I have a discussion in the youth forum ungdomar.se . I got the question: And where is the creator now? Did he just create everything and then ignored us? With the thought of all suffering, wars and starvation, etcetera, I don't see the intelligence in his "perfect" design.."
The answer is in Swedish since the post is in Swedish (including a quote in English).
[quote=FreeWill]
Håller inte med om dina slutsatser men skit samma för tillfället.[/quote]
Ja, men det visar endast att du inte accepterar vetenskapliga premisser (såsom 1.rymd-tidens begynnelse och/eller 2.kausalitet) eller att du inte accepterar deduktion, som används i all vetenskap.
[quote=FreeWill]
Som Hitchens sa om nu skaparen är intelligent och har designat allt hur kommer det sig då att andromedagalaxen är på kollisions kurs med våran? Fast innan dess kommer solen har ha expanderat och rostat allt levande på jorden. "Some design, huh?"[/quote]
Och vad kommer konsekvensen att bli? Att människorna på jorden får en kortare och kortare livslängd pga. ökad UV-strålning? På vilket sätt menar du att detta motbevisar en intelligent och ordnad Skapare?
[quote=FreeWill]
Och vart är skaparen nu? Skapade han bara allt och sen sket i oss? Med tanke på allt lidande, krig, svält osv så ser jag inte intelligensen i hans "perfekta" design...[/quote]
Vilka är orsaken till krig? Andra världskriget berodde på att Hitler dödade miljontals människor och att de allierade attackade honom för att stoppa detta.
Vilka är orsaken till svält? I Afrika finns det en massa resurser, men många diktatur-regimer som är förtryckande. Om alla personer i ledande ställning i Afrika vill sitt folks bästa skulle svälten enkelt vändas till välstånd för alla. Jag rekommenderar för övrigt hemsidan www.kiva.org till alla som läser detta inlägg, vilket är en hemsida där man kan låna pengar till människor som har det svårt ställt för att låna till bl.a. investeringar i deras företag, så att de kan utveckla deras företag och tjäna mer pengar, vilket leder till bättre välstånd för dem och människor i deras närhet. Företagande leder till välstånd.
Lidande. Vem är orsaken till lidande? Vulkaner och andra naturkatastrofer – människor har valt att bo där det finns en möjlighet att råka ut för naturkatastrofer. Människor som orsakar andra människor lidande –detta kan inte skyllas på universums Skapare.
Jag skulle vilja avsluta med att citera ett intressant citat:
“Since the Big Bang, the laws governing the operation of the universe have displayed order and consistency, hallmarks of intelligence, not chaos; and that implies an Intelligent Prime Force, which, in turn, implies, as Einstein also concluded, purpose, not capriciousness.
As part of the purposeful ordered universe, you are necessarily part of that purposeful order. Though you evolved, it has all been by intelligent design. You aren't a capricious coincidence. You have a purpose – and the sapience, which is an extension of the abstractions enabled by language – nephesh – to seek that purpose. You will be commensurately held accountable fo your seriousness, or lack of seriousness, in seeking out and achieving that purpose.
The purpose of the homo sapien is plain: the development and proving of that which makes the homo sapien distinct: his or her sapience – free will and choice. The universe is the crucible in which each nephesh is subjected to the fires of testing and proving. What purpose is served by endowing us with free will and choice? The answer isn't that complicated. What choices do we really make in life? Self-serving contrasted with others-serving – i.e. service to ha-Sheim and His creation. The latter involves spirituality – the development of one's nephesh. You can figure it out logically this hard way or you could have read the Instruction Manual: "Love your companion as you love yourself."
To develop your nephesh successfully in the face of the life's fires of testing and proving you can choose (!) to follow the advice of a charlatan, your own opinions or follow the advice of the pillars of mankind who have known and communed with the Creator over millennia, advice that has been compiled into the Jewish Instruction Manual, the literal meaning of Torah, for learning and achieving your purpose in life. The Intelligent Prime Force will hold you accountable for how seriously you seek your purpose and your resulting choice (see Life After Death).”
Citat: Pishtah Keihah (The Flickering-Out Remnant), Author and copyright: Paqid Yirmeyahu Ben Dawid
20091128
"Och vart är skaparen nu? Skapade han bara allt och sen sket i oss? Med tanke på allt lidande, krig, svält osv så ser jag inte intelligensen i hans.."
20091127
Isiah 53 - What is it about?
One prophecy in Tan''kh (the Jewish Bible) is Isiah 53. Some modern Jewish interpretators says the suffering servant described is Israel. Although, that interpretation contradicts irrefutable logic (see below):
Contextual Introduction To Yeshayâhu 53 Pâsuq 52.11
Speaking to Yisrâ•eil in the galut, י--ה orders: "Turn aside! Turn aside! Go forth from there! It is tâmei; don't [even] touch it! Go forth from in there! Bearers of the articles of י--ה keep yourself clear!"
This message to Yisrâ•eilim in the Gâlut is explicit, unambiguous, and clear: get out from in the Gâlut and pursue the alternative: make âliyâh to Yәhudâh.
Interestingly, Yәshayâhu ha-Nâvi continues: "For you aren't to go forth in panic, nor shall you be fleeing when you go, for י--ה goes before you, and the Ëlohim of Yisrâ•eil is your collector [of stragglers, i.e., the One bringing up the rear].
Here we find, yet again, the persistent, incessant, reference to a dual mission of י--ה to Yisrâ•eil (not to Christian pretenders and apostates self-proclaiming themselves to be a pretend 'Israel') as a train: first as locomotive and then as caboose. This parallels, yet again, the daul mission of ha-Sheim's representative and agent: the Mâshiakh — first Bën-Yoseiph and last Bën-Dâvid.
And what follows immediately? "Here, My Servant will be judicious; he will be exalted and borne aloft, very high'" followed immediately by Yәshayâhu 53. Contrary to many modern re-interpreters, Talmud confirms the irrefutable logic that "My Servant" speaks not of "the Jewish people" (who are the "Bearers of the articles of י--ה" whose attention is being called to "My Servant" in this passage), but of the Mâshiakh (documentation is found in the second text of our Khavrutâ Distance Learning: Who Are the Netzarim? Live-Link (WAN Live-Link)).
Quote from www.netzarim.co.il ; Parashah
Contextual Introduction To Yeshayâhu 53 Pâsuq 52.11
Speaking to Yisrâ•eil in the galut, י--ה orders: "Turn aside! Turn aside! Go forth from there! It is tâmei; don't [even] touch it! Go forth from in there! Bearers of the articles of י--ה keep yourself clear!"
This message to Yisrâ•eilim in the Gâlut is explicit, unambiguous, and clear: get out from in the Gâlut and pursue the alternative: make âliyâh to Yәhudâh.
Interestingly, Yәshayâhu ha-Nâvi continues: "For you aren't to go forth in panic, nor shall you be fleeing when you go, for י--ה goes before you, and the Ëlohim of Yisrâ•eil is your collector [of stragglers, i.e., the One bringing up the rear].
Here we find, yet again, the persistent, incessant, reference to a dual mission of י--ה to Yisrâ•eil (not to Christian pretenders and apostates self-proclaiming themselves to be a pretend 'Israel') as a train: first as locomotive and then as caboose. This parallels, yet again, the daul mission of ha-Sheim's representative and agent: the Mâshiakh — first Bën-Yoseiph and last Bën-Dâvid.
And what follows immediately? "Here, My Servant will be judicious; he will be exalted and borne aloft, very high'" followed immediately by Yәshayâhu 53. Contrary to many modern re-interpreters, Talmud confirms the irrefutable logic that "My Servant" speaks not of "the Jewish people" (who are the "Bearers of the articles of י--ה" whose attention is being called to "My Servant" in this passage), but of the Mâshiakh (documentation is found in the second text of our Khavrutâ Distance Learning: Who Are the Netzarim? Live-Link (WAN Live-Link)).
Quote from www.netzarim.co.il ; Parashah
Continued discussion with a Christian, about etymology, prophecies,Messiah and Torah-keeping
Patrik skrev:”Jag läser fler än en översättning och en enda synvinkel. Det tycker jag även du borde prova?”
Mitt svar: Det spelar ingen roll hur många översättningar du läser. Det som spelar roll är om det är en korrekt översättning eller inte. Jag har citerat dig en titel på ett etymologiskt lexikon. Om du studerar detta hebreiska etymologilexikon kommer du att hitta många fel i en kristna översättningar. Jag har skrivit flera exempel i denna tråd.
Du skrev vidare: ”Jag sa aldrig att människor inte kan ha fel? Är det rimligt att tro att ALLA kristna biblar medvetet översätter fel, oberoende av varandra, genom hela historien? Är du 110% säker på att just din översättning inte går att ifrågasätta?”
Mitt svar: De översättningar som jag har citerat är baserade på etymologi (språkforskning). Den som hävdar en översättning som strider emot etymologi – alltså strider emot vetenskap – har bevisbördan på sig att bevisa sin ståndpunkt. Bevisbördan är alltså din att bevisa att den språkforskningen som översättningen som jag gav dig av orden som finns i Yeshayahu 9:5 är felaktig. Förutom det så finns det som jag nämnde i tidigare post ”cantillations-tecken” i Tan’’kh (”judiska Bibeln”): ” The constraints of cantillation require, in an English parallel, the insertion of a pause (e.g. a comma, dash or semi-colon) ”
Detta tecken används för att visa vilka ord som hör samman i en sats. De kristna översättarna har ignorerat det tecknet i Yeshayahu 9:5. Den som hävdar att det ”cantillations”-tecknet ska ignoreras har bevisbördan på sig att bevisa den åsikten:.
Så här lyder en översättning enligt etymologi: ” (wa-yiqrâ shәmo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; "and he called his name 'Wonder,' a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace"
Du skriver: ”Malaki 3:6 är med i min bibel också, men du verkar utgå ifrån att jag inte vill veta av versen? Att Gud inte ändrar sig är en av grunderna för den kristna tron.”
Du skriver att Skaparen inte ändrar Sig, men ändå påstår du att Han skulle ha ändrat Sig så att det helt plötsligt är okej att säga att man inte ska offra längre, eftersom ”det har blivit fullbordat” (ditt citat). Det är detsamma som att ta bort ett bud från Torahn, vilket är förbjudet enligt Devarim 13:1-6 (”5:e mosebok”) – tidigare citerad.
Du skriver: ”Hebreerbrevet 13:8
Jesus Kristus är densamme i går och i dag och i evighet.”
Mitt svar: Skaparen är inte ekvivalent med le-havdil (skilt från) Jesus. Det är en lära som strider mot Tan’’kh och som strider emot vetenskap och logik. Bevisbördan är alltid på den som hävdar något som strider emot vetenskap – t.ex. hävdar att det är möjligt at bryta mot naturlagarna (vilket krävs av den kristna definition av mirakel).
Du skriver: ”Nej, jag säger inte att offerlagarna har upphört. Jag säger att Jesus Kristus är offret och översteprästen.”
Mitt svar: En person som undervisar ”Ingen kommer till fadern utom genom mig” kan omöjligen vara ett giltigt offer. Att hävda att man får evigt liv genom tro på Jesus är en lära som strider emot Torahn. Den läran leder människor bort från Skaparen. Jag har i ett tidigare inlägg skrivit om hur man ska leva för att Skaparen I Sin nåd ska ge Sin förlåtelse.
Du har skrivit att man inte ska offra längre. Det är att ta bort ett bud från Torahn. Det är ekvivalent med att säga att ett bud har upphört att gälla, vilket som jag sagt återupprepade gånger är otillåtet enligt Torahn. Torahn, som du hävdar är Skaparens Ord. Ändå fortsätter du att undervisa i strid mot Skaparens Ord.
Du skriver: ”Guds ord kan läsas av alla, inte enbart av hebreiska teologer. Därav tror jag inte att det är nödvändigt att lära mig hebreiska för att kunna läsa Guds ord, även om jag kanske i framtiden kanske vill lära mig.”
Mitt svar: Skaparens Ord kan läsas av alla på hebreiska. Det är enkelt att skaffa sig ett etymologiskt lexikon. Och om du skulle accepterat vetenskap – etymologi (språkforskning enligt en etenskaplig metod) – skulle du inte längre hävda att Yeshayahu (”Jesaja”) 9:5 beskrev Jesus.
Du skriver: ” även om jag kanske i framtiden kanske vill lära mig”. Bra, det hoppas jag!
Du skriver: ”Min fråga var specifik och enkel och jag har ställt den flera gånger i denna trådu utan att få svar? Hur uppfyller och fullbordar din messias Jesaja 53? Hur dog han tex? Kan vi hålla oss till Jesaja 53 en sekund?”
Mitt svar. Ribi Yehoshua blev korsfäst.
Det står i Yeshayahu 53:12: ”He bore the misstep of many”.
Ribi Yehoshua gjorde sitt uppriktigaste hela sitt liv att följa Skaparens instruktioner i Torahn och blev oskyldigt korsfäst. Han blev ett offer och pga. denna ”provision” så kan Skaparen i Sin Nåd ge Sin försoning till dem som gör sitt uppriktigaste att följa Hans instruktioner i Torahn. Eftersom Skaparen är oberoende av rymd-tiden (bevis se min blogg, länk på min Crossnet-profil) så har denna provision gällt i alla tider. Vårt ordnade universum implicerar att Skaparen är Ordnad, vilket implicerar att Han inte motsäger Sig själv. Baserat på premissen att Tan’’kh är Skaparens Ord – vilket vi båda är överens om – så kan omöjligen Yeshayhu 53 och Hesekiel 18 motsäga varandra.
Således har det alltid gällt och kommer alltid att gälla att Skaparen förlåter endast den som gör sitt uppriktigaste att praktisera mitzwot i Torahn för dennes överträdelser av Torahn. Så Ribi Yehoshua ”bore the missteps of many”, men det betyder inte att en person som medvetet bryter mot Torahn får förlåtelse för sina överträdelser mot Torahn. Detta borde ringa en väcklarklocka i dig och alla andra kristna som läser detta. Jag trodde under sex år som kristen att jag hade evigt liv eftersom jag uppfyllde de kristna kriterierna för att få evigt liv, men nu när jag studerat Tan’’kh på hebreiska så ser jag att så inte var fallet. Valet står alltså om man ska fortsätta att leva och blunda för det kristallklara faktumet att Skaparens bud alltid kommer att gälla (se citat i tidigare inlägg) och börja följa Skaparens instruktioner, eller ta det ”blå pillret” (”Matrix”).
Du skriver: ”Om du inte kan visa hur din messias uppfyller Jesaja 53 är det du som går emot Skriften och profeterna, inte jag. Du försöker ju hela tiden hävda att det är jag som inte följer GT när jag påstår att Jesus är Kristus?”
Mitt svar: Din slutsats följer inte av dina premisser. Om jag inte skulle vara förmögen att visa att Ribi Yehoshua beskrivs i Yeshayahu 53, så skulle det inte implicera inte att jag bryter mot Skriften, utan skulle t.ex. kunna indikera en kunskapsbrist hos mig. Jesus däremot kan omöjligen beskrivas i Yeshayahu 53, eftersom för att vara en giltig Mashiakh måste man göra sitt uppriktigaste att följa Torahn och dessutom undervisa Torahn. Jag har visat att Jesus bryter mot Torahn och du har inte bemött den argumentationen. Du har inte heller bemött det som jag skrev om det nya förbundet i Yirmeyahu 31.
Anders Branderud
Mitt svar: Det spelar ingen roll hur många översättningar du läser. Det som spelar roll är om det är en korrekt översättning eller inte. Jag har citerat dig en titel på ett etymologiskt lexikon. Om du studerar detta hebreiska etymologilexikon kommer du att hitta många fel i en kristna översättningar. Jag har skrivit flera exempel i denna tråd.
Du skrev vidare: ”Jag sa aldrig att människor inte kan ha fel? Är det rimligt att tro att ALLA kristna biblar medvetet översätter fel, oberoende av varandra, genom hela historien? Är du 110% säker på att just din översättning inte går att ifrågasätta?”
Mitt svar: De översättningar som jag har citerat är baserade på etymologi (språkforskning). Den som hävdar en översättning som strider emot etymologi – alltså strider emot vetenskap – har bevisbördan på sig att bevisa sin ståndpunkt. Bevisbördan är alltså din att bevisa att den språkforskningen som översättningen som jag gav dig av orden som finns i Yeshayahu 9:5 är felaktig. Förutom det så finns det som jag nämnde i tidigare post ”cantillations-tecken” i Tan’’kh (”judiska Bibeln”): ” The constraints of cantillation require, in an English parallel, the insertion of a pause (e.g. a comma, dash or semi-colon) ”
Detta tecken används för att visa vilka ord som hör samman i en sats. De kristna översättarna har ignorerat det tecknet i Yeshayahu 9:5. Den som hävdar att det ”cantillations”-tecknet ska ignoreras har bevisbördan på sig att bevisa den åsikten:.
Så här lyder en översättning enligt etymologi: ” (wa-yiqrâ shәmo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; "and he called his name 'Wonder,' a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace"
Du skriver: ”Malaki 3:6 är med i min bibel också, men du verkar utgå ifrån att jag inte vill veta av versen? Att Gud inte ändrar sig är en av grunderna för den kristna tron.”
Du skriver att Skaparen inte ändrar Sig, men ändå påstår du att Han skulle ha ändrat Sig så att det helt plötsligt är okej att säga att man inte ska offra längre, eftersom ”det har blivit fullbordat” (ditt citat). Det är detsamma som att ta bort ett bud från Torahn, vilket är förbjudet enligt Devarim 13:1-6 (”5:e mosebok”) – tidigare citerad.
Du skriver: ”Hebreerbrevet 13:8
Jesus Kristus är densamme i går och i dag och i evighet.”
Mitt svar: Skaparen är inte ekvivalent med le-havdil (skilt från) Jesus. Det är en lära som strider mot Tan’’kh och som strider emot vetenskap och logik. Bevisbördan är alltid på den som hävdar något som strider emot vetenskap – t.ex. hävdar att det är möjligt at bryta mot naturlagarna (vilket krävs av den kristna definition av mirakel).
Du skriver: ”Nej, jag säger inte att offerlagarna har upphört. Jag säger att Jesus Kristus är offret och översteprästen.”
Mitt svar: En person som undervisar ”Ingen kommer till fadern utom genom mig” kan omöjligen vara ett giltigt offer. Att hävda att man får evigt liv genom tro på Jesus är en lära som strider emot Torahn. Den läran leder människor bort från Skaparen. Jag har i ett tidigare inlägg skrivit om hur man ska leva för att Skaparen I Sin nåd ska ge Sin förlåtelse.
Du har skrivit att man inte ska offra längre. Det är att ta bort ett bud från Torahn. Det är ekvivalent med att säga att ett bud har upphört att gälla, vilket som jag sagt återupprepade gånger är otillåtet enligt Torahn. Torahn, som du hävdar är Skaparens Ord. Ändå fortsätter du att undervisa i strid mot Skaparens Ord.
Du skriver: ”Guds ord kan läsas av alla, inte enbart av hebreiska teologer. Därav tror jag inte att det är nödvändigt att lära mig hebreiska för att kunna läsa Guds ord, även om jag kanske i framtiden kanske vill lära mig.”
Mitt svar: Skaparens Ord kan läsas av alla på hebreiska. Det är enkelt att skaffa sig ett etymologiskt lexikon. Och om du skulle accepterat vetenskap – etymologi (språkforskning enligt en etenskaplig metod) – skulle du inte längre hävda att Yeshayahu (”Jesaja”) 9:5 beskrev Jesus.
Du skriver: ” även om jag kanske i framtiden kanske vill lära mig”. Bra, det hoppas jag!
Du skriver: ”Min fråga var specifik och enkel och jag har ställt den flera gånger i denna trådu utan att få svar? Hur uppfyller och fullbordar din messias Jesaja 53? Hur dog han tex? Kan vi hålla oss till Jesaja 53 en sekund?”
Mitt svar. Ribi Yehoshua blev korsfäst.
Det står i Yeshayahu 53:12: ”He bore the misstep of many”.
Ribi Yehoshua gjorde sitt uppriktigaste hela sitt liv att följa Skaparens instruktioner i Torahn och blev oskyldigt korsfäst. Han blev ett offer och pga. denna ”provision” så kan Skaparen i Sin Nåd ge Sin försoning till dem som gör sitt uppriktigaste att följa Hans instruktioner i Torahn. Eftersom Skaparen är oberoende av rymd-tiden (bevis se min blogg, länk på min Crossnet-profil) så har denna provision gällt i alla tider. Vårt ordnade universum implicerar att Skaparen är Ordnad, vilket implicerar att Han inte motsäger Sig själv. Baserat på premissen att Tan’’kh är Skaparens Ord – vilket vi båda är överens om – så kan omöjligen Yeshayhu 53 och Hesekiel 18 motsäga varandra.
Således har det alltid gällt och kommer alltid att gälla att Skaparen förlåter endast den som gör sitt uppriktigaste att praktisera mitzwot i Torahn för dennes överträdelser av Torahn. Så Ribi Yehoshua ”bore the missteps of many”, men det betyder inte att en person som medvetet bryter mot Torahn får förlåtelse för sina överträdelser mot Torahn. Detta borde ringa en väcklarklocka i dig och alla andra kristna som läser detta. Jag trodde under sex år som kristen att jag hade evigt liv eftersom jag uppfyllde de kristna kriterierna för att få evigt liv, men nu när jag studerat Tan’’kh på hebreiska så ser jag att så inte var fallet. Valet står alltså om man ska fortsätta att leva och blunda för det kristallklara faktumet att Skaparens bud alltid kommer att gälla (se citat i tidigare inlägg) och börja följa Skaparens instruktioner, eller ta det ”blå pillret” (”Matrix”).
Du skriver: ”Om du inte kan visa hur din messias uppfyller Jesaja 53 är det du som går emot Skriften och profeterna, inte jag. Du försöker ju hela tiden hävda att det är jag som inte följer GT när jag påstår att Jesus är Kristus?”
Mitt svar: Din slutsats följer inte av dina premisser. Om jag inte skulle vara förmögen att visa att Ribi Yehoshua beskrivs i Yeshayahu 53, så skulle det inte implicera inte att jag bryter mot Skriften, utan skulle t.ex. kunna indikera en kunskapsbrist hos mig. Jesus däremot kan omöjligen beskrivas i Yeshayahu 53, eftersom för att vara en giltig Mashiakh måste man göra sitt uppriktigaste att följa Torahn och dessutom undervisa Torahn. Jag har visat att Jesus bryter mot Torahn och du har inte bemött den argumentationen. Du har inte heller bemött det som jag skrev om det nya förbundet i Yirmeyahu 31.
Anders Branderud
20091126
Argument from A Christian: So many translators have translated the verse in the same way; so I dont think it can be wrong
I am having a discussion with a Christian in Swedish. Sorry for your English readers who won't understand.
Patrik skriver: ”Jag har inte övergivit Jesaja 9:6, men jag tror inte att jag måste lära mig hebreiska för att kunna läsa versen, även om det många gånger är väldigt hjälpsamt att kunna läsa grundtexten. ”
Jag bevisade genom att använda en översättning enligt etymologi (språkforskning) att din översättning inte är korrekt, och att profetian omöjligen handlar om Jesus. Om du vill stå för en översättning av versen som strider emot vetenskap och logik så är det ditt fria val. Ingen kommer att hindra dig. En översättning som strider emot vetenskap och logik, kan dock aldrig leda till den Intelligenta och Perfekta Skaparen av vårt universum (se mitt andra Crossnet-inlägg ”Skaparens syfte med mänskligheten”).
Du kan själv lära dig betydelsen av orden som används i Tan’’kh genom att studera ursprunget av ord i ett etymologiskt lexikon: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew – författare ”Matityahu Clark”. Glossariet på Netzarim-hemsidan är baserat på ordens betydelse enligt etymologi.
Du skrev vidare: ”Långt mer framstående kristna män än jag har genom historien fått sätta livet till för att kunna översätta bibeln åt oss. Alla översättningar, även äldre, översätter versen på liknande sätt. Jag tror inte att ALLA kristna bibelöversättare är lögnare och är inblandade i någon konspiration att dölja versens egentliga uttydning.”
Mitt svar: Se ovanstående stycke. De allra flesta religiösa tänker så: Alla mina förfäder och alla visa och kärleksfulla människor som har funnits i min religion kan omöjligen ha fel. Således måste min religion vara rätt.
Du skrev vidare: ”Är det inte din egen uppfattning om att kristna "tillåts" bryta mot Guds bud? Du får gärna bevisa och förklara din uppfattning vidare. Självklart gäller INGA löften av Gud för hycklare, som bara följer religiösa mönster och former, vare sig man bekänner sig som jude eller kristen? ”
Varför skulle det vara min uppfattning att kristna har tillåtelse att bryta mot Skaparens bud?
Löftena i Tan’’kh (judiska Bibeln) gäller för den som är i förbund med Skaparen. Kravet på den enskilda människan för att vara med i förbundet är enligt Tan’’kh att göra sitt uppriktigaste att följa buden i Torahn.
Sen skriver du: ”Guds löfte i GT, Jeremia 31, är ett nytt förbund, det är detta löfte och förbund som kristna är under idag. Självklart är det inte samma förbund som Sinai. Du verkar som du inte kan tänka dig in i det nya förbundet, löftet, som fullbordar det gamla och även fullbordar Guds löfte till Abraham.
Lever du under Sinai eller Jeremia 31?”
Mitt svar: Du har ännu inte tagit till dig att Skaparen inte ändras (Malakhi 3:6) och att man inte får ta bort eller lägga till ett bud (alltså buden alltid kommer att gälla) – Devarim (”5:e mosebok 13:1-6). Se mitt tidigare inlägg för en översättning av Devarim 13:1-6.
Det nya förbundet är att Skaparen ska lägga Torahn i de som tillhör förbundet med Skaparens hjärtan. Det är inte ”nytt” i avseendet att det är ”ett fullständigt annorlunda”. Den som hävdar att Skaparen skulle initiera ett förbund där det skulle vara okej att bryta mot mitzwot i Torahn hävdar att Skaparen bryter mot Sin egen Torah. Läs mer här: http://bloganders.blogspot.com/2008/08/det-nya-frbundet-i-yirmeyhu-jeremia-r.html
Jag älskar Skaparen och vill följa buden i Hans Torah. Torahn finns i mitt hjärta.
Du skriver: ”Nej, jag menar inte att "ta bort" bud, utan fullborda. Varför offra lamm då Guds sanna lamm har blivit uppenbarad i världen? Det gamla var en skugga och bild på det sanna. Återigen, nej, det betyder inte att man tar bort bud utan istället att man ser budet i ett klarare ljus och kan än mer upphöja Gud och prisa Honom. Han håller vad Han lovar och gör mäktiga ting!”
Repetition, så här står det i Devarim (”5:e Mosebok”) kapitel 13 i Torahn:
All this word which I command you, that shall ye observe to do; thou shalt not add thereto, nor diminish from it.
"If there should stand up in your midst a Nâvi (term definierad I förra inlägget) or a dreamer of dreams, and he will produce for you a sign or wonder [i.e., miracle] saying it proves that you should follow a different g*od which you hadn't previously known, to worship it, and the sign or wonder happens — don't listen to the words of that Nâvi or dreamer of dreams. For ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim is testing you to know whether you love ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim with all of your Leivâv and with all of your nëphësh. You shall follow ha-Sheim your Ëlohim, and revere Him; you shall keep His mitzwot (“commandments” [detta gäller alltså alla mitzwot, inklusive att inte äta fläskkött och skaldjur; och hålla Shabat [inkluderar bl.a. att inte jobba eller studera] på den sjunde dagen enligt den judiska veckan] and Shema (hearken) to His voice; you shall serve Him, and stick to Him. And that Nâvi and that dreamer of dreams shall be put to death'"
Om det är en profet som tar bort ett mitzwah från Torahn (t.ex. säger att mitzwat om att offra har upphört att gälla) så är det enligt ovanstående stycke en falsk profet. Du säger att mitzwat (”budet”) att offra har slutat gälla, och enligt stycket som jag citerat så gör det dig till en falsk profet. Detta alltså enligt Torahn som enligt dig och alla andra kristna är Skaparens Ord.
Du skriver vidare: ”Hur visas Guds härliget och nåd till hedningarna genom din messias? 99,999~% av världens befolkning har aldrig hört talas om honom? Från år 0 till 2000-talet? Skulle det vara Guds härliget och ära utbasunerad i världen?”
Mitt svar: Och du menar att Jesus som fått miljardtals människor genom historien att vända sig bort från Torahn skulle vara uppfyllelsen på profetior i Tan’’kh som handlar om att Mashiakh ska vara ett ljus till goyim. Skaparens Ord är i Tan’’kh är ett ljus enligt Tan’’kh och Skaparens Ord är Torah. En person som undervisar i strid mot Torah kan omöjligen vara Mashiakh (”Messias”) som det står om i Torahn. Ribi Yehoshua från Nasaret var den historiska personen. Hans undervisning har blivit förvrängd och finns nu i de kristna evangelierna. Belägg för dessa påståenden finns på sidan www.netzarim.co.il
Så här står det i Yeshayahu 49: ”and I will give you for a Light [i.e. Torâh] of the goyim, to be My yәshuâh unto the extremity of hâ-Ârëtz."
Ribi Yehoshuas undervisning har I många århundranden varit förvanskad, men under de senaste decennierna har hans undervisning blivit återupprättad, och nu för den undervisningen många människor till Torahn ( inklusive ledde mig till Torahn) precis som det ska ske enligt profetiorna.
Du skriver: ”Om du har den korrekta läsningen av bibeln, förklara då och utlägg hur din messias uppfyller och fullbordar Jesaja 53? Det var frågan. Ditt svar var inte särskilt övertygande”
1. Jag har visat övertygande att Jesus omöjligen kan uppfylla profetiorna, eftersom huvudkravet står i Devarim 13:1-6, som utesluter Jesus.
2. Att visa varför Ribi Yehoshua är den enda möjliga kandidaten för att vara Mashiakh skulle göra denna post för lång. Om du är intresserad kolla på Netzarims hemsidan; History museum (vänstra menyn); ”Mashiakh”-sektionen toppmenyn. Där finns en länk till många profetior om Mashiakh, samt utläggningar utifrån den hebreiska texten som bevisar att Ribi Yehoshua är den enda möjliga kandidaten för att vara Mashiakh utifrån premissen att Tan’’kh är Skaparens ord.
Jag skrev:"Det som står i Yeshayahu 53 på hebreiska handlar om Ribi Yehoshua."
Du skrev: ”Jag kan inte hebreiska, förklara och utlägg din tolkning om du vill.” Mitt svar: Jag kan inte förlänga mitt inlägg ytterligare. Om du undrar något så får du ställa en specifik fråga. Ditt uttalande visar att du förlitar dig på en mänsklig –bevisad otillförlitlig (t.ex. genom felöversättningen av Yeshayahu 9:5-6) – översättning. Varför lär du dig inte istället hebreiska och läser Skaparens Ord (= originaltexten på hebreiska)?
Anders Branderud
Patrik skriver: ”Jag har inte övergivit Jesaja 9:6, men jag tror inte att jag måste lära mig hebreiska för att kunna läsa versen, även om det många gånger är väldigt hjälpsamt att kunna läsa grundtexten. ”
Jag bevisade genom att använda en översättning enligt etymologi (språkforskning) att din översättning inte är korrekt, och att profetian omöjligen handlar om Jesus. Om du vill stå för en översättning av versen som strider emot vetenskap och logik så är det ditt fria val. Ingen kommer att hindra dig. En översättning som strider emot vetenskap och logik, kan dock aldrig leda till den Intelligenta och Perfekta Skaparen av vårt universum (se mitt andra Crossnet-inlägg ”Skaparens syfte med mänskligheten”).
Du kan själv lära dig betydelsen av orden som används i Tan’’kh genom att studera ursprunget av ord i ett etymologiskt lexikon: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew – författare ”Matityahu Clark”. Glossariet på Netzarim-hemsidan är baserat på ordens betydelse enligt etymologi.
Du skrev vidare: ”Långt mer framstående kristna män än jag har genom historien fått sätta livet till för att kunna översätta bibeln åt oss. Alla översättningar, även äldre, översätter versen på liknande sätt. Jag tror inte att ALLA kristna bibelöversättare är lögnare och är inblandade i någon konspiration att dölja versens egentliga uttydning.”
Mitt svar: Se ovanstående stycke. De allra flesta religiösa tänker så: Alla mina förfäder och alla visa och kärleksfulla människor som har funnits i min religion kan omöjligen ha fel. Således måste min religion vara rätt.
Du skrev vidare: ”Är det inte din egen uppfattning om att kristna "tillåts" bryta mot Guds bud? Du får gärna bevisa och förklara din uppfattning vidare. Självklart gäller INGA löften av Gud för hycklare, som bara följer religiösa mönster och former, vare sig man bekänner sig som jude eller kristen? ”
Varför skulle det vara min uppfattning att kristna har tillåtelse att bryta mot Skaparens bud?
Löftena i Tan’’kh (judiska Bibeln) gäller för den som är i förbund med Skaparen. Kravet på den enskilda människan för att vara med i förbundet är enligt Tan’’kh att göra sitt uppriktigaste att följa buden i Torahn.
Sen skriver du: ”Guds löfte i GT, Jeremia 31, är ett nytt förbund, det är detta löfte och förbund som kristna är under idag. Självklart är det inte samma förbund som Sinai. Du verkar som du inte kan tänka dig in i det nya förbundet, löftet, som fullbordar det gamla och även fullbordar Guds löfte till Abraham.
Lever du under Sinai eller Jeremia 31?”
Mitt svar: Du har ännu inte tagit till dig att Skaparen inte ändras (Malakhi 3:6) och att man inte får ta bort eller lägga till ett bud (alltså buden alltid kommer att gälla) – Devarim (”5:e mosebok 13:1-6). Se mitt tidigare inlägg för en översättning av Devarim 13:1-6.
Det nya förbundet är att Skaparen ska lägga Torahn i de som tillhör förbundet med Skaparens hjärtan. Det är inte ”nytt” i avseendet att det är ”ett fullständigt annorlunda”. Den som hävdar att Skaparen skulle initiera ett förbund där det skulle vara okej att bryta mot mitzwot i Torahn hävdar att Skaparen bryter mot Sin egen Torah. Läs mer här: http://bloganders.blogspot.com/2008/08/det-nya-frbundet-i-yirmeyhu-jeremia-r.html
Jag älskar Skaparen och vill följa buden i Hans Torah. Torahn finns i mitt hjärta.
Du skriver: ”Nej, jag menar inte att "ta bort" bud, utan fullborda. Varför offra lamm då Guds sanna lamm har blivit uppenbarad i världen? Det gamla var en skugga och bild på det sanna. Återigen, nej, det betyder inte att man tar bort bud utan istället att man ser budet i ett klarare ljus och kan än mer upphöja Gud och prisa Honom. Han håller vad Han lovar och gör mäktiga ting!”
Repetition, så här står det i Devarim (”5:e Mosebok”) kapitel 13 i Torahn:
All this word which I command you, that shall ye observe to do; thou shalt not add thereto, nor diminish from it.
"If there should stand up in your midst a Nâvi (term definierad I förra inlägget) or a dreamer of dreams, and he will produce for you a sign or wonder [i.e., miracle] saying it proves that you should follow a different g*od which you hadn't previously known, to worship it, and the sign or wonder happens — don't listen to the words of that Nâvi or dreamer of dreams. For ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim is testing you to know whether you love ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim with all of your Leivâv and with all of your nëphësh. You shall follow ha-Sheim your Ëlohim, and revere Him; you shall keep His mitzwot (“commandments” [detta gäller alltså alla mitzwot, inklusive att inte äta fläskkött och skaldjur; och hålla Shabat [inkluderar bl.a. att inte jobba eller studera] på den sjunde dagen enligt den judiska veckan] and Shema (hearken) to His voice; you shall serve Him, and stick to Him. And that Nâvi and that dreamer of dreams shall be put to death'"
Om det är en profet som tar bort ett mitzwah från Torahn (t.ex. säger att mitzwat om att offra har upphört att gälla) så är det enligt ovanstående stycke en falsk profet. Du säger att mitzwat (”budet”) att offra har slutat gälla, och enligt stycket som jag citerat så gör det dig till en falsk profet. Detta alltså enligt Torahn som enligt dig och alla andra kristna är Skaparens Ord.
Du skriver vidare: ”Hur visas Guds härliget och nåd till hedningarna genom din messias? 99,999~% av världens befolkning har aldrig hört talas om honom? Från år 0 till 2000-talet? Skulle det vara Guds härliget och ära utbasunerad i världen?”
Mitt svar: Och du menar att Jesus som fått miljardtals människor genom historien att vända sig bort från Torahn skulle vara uppfyllelsen på profetior i Tan’’kh som handlar om att Mashiakh ska vara ett ljus till goyim. Skaparens Ord är i Tan’’kh är ett ljus enligt Tan’’kh och Skaparens Ord är Torah. En person som undervisar i strid mot Torah kan omöjligen vara Mashiakh (”Messias”) som det står om i Torahn. Ribi Yehoshua från Nasaret var den historiska personen. Hans undervisning har blivit förvrängd och finns nu i de kristna evangelierna. Belägg för dessa påståenden finns på sidan www.netzarim.co.il
Så här står det i Yeshayahu 49: ”and I will give you for a Light [i.e. Torâh] of the goyim, to be My yәshuâh unto the extremity of hâ-Ârëtz."
Ribi Yehoshuas undervisning har I många århundranden varit förvanskad, men under de senaste decennierna har hans undervisning blivit återupprättad, och nu för den undervisningen många människor till Torahn ( inklusive ledde mig till Torahn) precis som det ska ske enligt profetiorna.
Du skriver: ”Om du har den korrekta läsningen av bibeln, förklara då och utlägg hur din messias uppfyller och fullbordar Jesaja 53? Det var frågan. Ditt svar var inte särskilt övertygande”
1. Jag har visat övertygande att Jesus omöjligen kan uppfylla profetiorna, eftersom huvudkravet står i Devarim 13:1-6, som utesluter Jesus.
2. Att visa varför Ribi Yehoshua är den enda möjliga kandidaten för att vara Mashiakh skulle göra denna post för lång. Om du är intresserad kolla på Netzarims hemsidan; History museum (vänstra menyn); ”Mashiakh”-sektionen toppmenyn. Där finns en länk till många profetior om Mashiakh, samt utläggningar utifrån den hebreiska texten som bevisar att Ribi Yehoshua är den enda möjliga kandidaten för att vara Mashiakh utifrån premissen att Tan’’kh är Skaparens ord.
Jag skrev:"Det som står i Yeshayahu 53 på hebreiska handlar om Ribi Yehoshua."
Du skrev: ”Jag kan inte hebreiska, förklara och utlägg din tolkning om du vill.” Mitt svar: Jag kan inte förlänga mitt inlägg ytterligare. Om du undrar något så får du ställa en specifik fråga. Ditt uttalande visar att du förlitar dig på en mänsklig –bevisad otillförlitlig (t.ex. genom felöversättningen av Yeshayahu 9:5-6) – översättning. Varför lär du dig inte istället hebreiska och läser Skaparens Ord (= originaltexten på hebreiska)?
Anders Branderud
Fortsättning på diskussion med en kristen ang. försoning, Messias och att följa Torahn
Patrik,
Du undrar på vilket sätt Yeshayahu 53 beskriver Ribi Yehsohua. Det som står i Yeshayahu 53 på hebreiska handlar om Ribi Yehoshua. Alltså om du vill veta vad det står om Mashiakh så bör du lära dig hebreiska och börja förlita dig på Skaparens ord, istället för människors översättningar. I alla fall jag ska förklara vad det står om Mashiakh i den judiska Bibeln och vad det står om kipur.
Trots att blod inte är den enda typen av kipur (definition av det hebreiska ordet: To Wipe on (a Torah-defined transgression-blotting agent) or Wipe off a Torah-defined transgression)), så upprepar Torah åter och åter igen att renande från imperfektion endast är uppnåligt genom Skaparens provision, inkluderande, motsatt till exkluderande – kipur som är i överensstämmelse med wa-Yiqra (”3 mosebok”) 17:11 – kipur-blodet av Ribi Yehoshua Mashiakh (”Messias”).
Det är inte bra att förlita sig på en översättning. T.ex. ordet ye-tzadiq (det ordet finns i originaltexten till en vers som du citerade) är en framtida form, singularis tredje person av verbet צדק .
Jag rekommenderar boken Barron’s 501 Hebrew Verbs.
Ordet צַדִּיק (substantiv, släkt med ovanstående verb): Innebörd: a person who is just, as defined by Tor•âh′
Ditt citat är i presens och är såleds felaktigt: “"Genom sin kunskap förklarar min rättfärdige ”
Svenska kristna översättningar är felaktigt översatta på många ställen och är således inte pålitliga. http://www.mechon-mamre.org är mer i överensstämmelse med originaltexten, men är inte heller alltid korrekt. Om man vill läsa Skaparens Ord så kan man inte förlita sig på en felaktigt kristen översättning. Se bara på hur felaktigt översatt Yeshayhu 9:5 var. För övrigt är det märkligt att du, Patrik, helt lämnade det utan att kommentera. Har din tolkning av den versen nu ändrats till det enda riktiga sättet som den ursprungliga hebreiska texten tillåter (se resonemanget i föregående inlägg).
Så jag ber dig undvika att citera felaktiga översättningar. Det som står i Yeshayahu 53 är i överensstämmelse med de verserna som jag citerar nedan och de verser jag citerat om kipur i tidgare inlägg. Skaparen motsäger inte Sig själv mellan två olika citat från Bibeln.
Du skriver: ” Vilka bud anser du att Jesus Kristus upphävde? Ingenstans i NT står att sabbaten är upphävd? Mat och renhets reglerna har med offer och ceremoni lagarna att göra, dessa fullbordas i Jesus Kristus, alltså inget som "upphävs", utan fullbordas.”
Mitt svar: Jag har redan tydlig förklarat varför att undervisa ”Ingen kommer till fadern genom mig” är ett tydligt avsteg från Torahn. Se min tidigare argumentation. Du besvarade inte den argumentationen.
Du skrev:” Mat och renhets reglerna har med offer och ceremoni lagarna att göra”
Mitt svar: Det finns ingen sådan uppdelning i Torahn att det är någon skillnad mellan mitzwah (”bud”) och mitzwah. Devarim (”5 Mosebok” ) är tydlig på att den som undervisar att ett bud har slutat att gälla är en falsk profet. Varken Ribi Yehoshua, och inte heller hans efterföljare Netzarim, undervisade något sådant. (belägg för det uttalandet, se www.netzarim.co.il)
Att offra djur går inte längre att utföra eftersom det inte finns ett ”Beit ha-Miqdash” i Jerusalem , enda platsen som det var tillåtet att göra dylika offer. Skaparen kräver endast att man gör sitt uppriktigaste att följa Torahn. Att offra idag är en omöjlighet. Om du studerar den hebreiska grundtexten och sammanhangen om offer i Bibeln så ser du att det var omöjligt att få Skaparens förlåtelse utan att vända sig bort från sina Torah-överträdelser. Om du offrade och inte vände om från dina överträdelser av Torahn så fick du ingen förlåtelse. Skaparen ändras inte (Malakhi 3:6).
För utförlig information om kipur (definition se ovan), läs på Netzarims hemsida på glossaries-hemsidan.
Du skriver: ”och att Gud kan fullborda lagen om tabernaklet, levitiska prästadömet och offren?””
Mitt svar: Detta strider mot Devarim 13:1-6. Du menar med att fullborda ett mitzwah att det slutar att gälla – det är samma sak som att ta bort ett mitzwah från Torahn vilket är förbjudet enligt Devarim 13:1-6.
Offrena som gjordes var en symbol för Skaparens ”provision”. Skaparens ombesörjande/tillhandahållande (engelska: ”provision”) Ribi Yehoshua – Messias.
Skaparen är oberoende av rymd-tiden. Det innebär att alla människor som någonsin har levat har kunnat få del av Skaparens förlåtelse när de gjort sitt uppriktigaste att praktisera mitzwot i Torahn (Torahn började utvecklas redan vid Adam and Khava (”Eva”) ser man när man läser i Torahn; redan ibörjan av Torahn finns det instruktioner). Således, de offer som offrades efter det att Ribi Yehoshua hade dött (om det var några) var också en symbol för Skaparens ”provision”.
Att säga att Skaparen skulle ändra på Sina mitzwot (”bud”) – vilka mitzwot människor måste följa – för att Ribi Yehoshua dog är ologiskt och det strider mot Torahn. Anledningen till att det behövdes ett offer var just för att alla människor bryter mot Torahn. Att då hävda att det helt plötsligt blir tillåtet att bryta mot vissa mitzwot eftersom att Skaparen förser med ”provision” strider mot all logik och strider mot Torahn.
Jag rekommenderar dig att läsa Devarim 13:1-6 som jag citerat (se översättning ovan) och Malakhi 3:6 tills du förstår att Skaparen inte förändras och att Hans mitzwot aldrig kommer att ändras; och att den som undervisar något som strider emot det är en falsk profet som man inte ska följa.
Anders Branderud
Du undrar på vilket sätt Yeshayahu 53 beskriver Ribi Yehsohua. Det som står i Yeshayahu 53 på hebreiska handlar om Ribi Yehoshua. Alltså om du vill veta vad det står om Mashiakh så bör du lära dig hebreiska och börja förlita dig på Skaparens ord, istället för människors översättningar. I alla fall jag ska förklara vad det står om Mashiakh i den judiska Bibeln och vad det står om kipur.
Trots att blod inte är den enda typen av kipur (definition av det hebreiska ordet: To Wipe on (a Torah-defined transgression-blotting agent) or Wipe off a Torah-defined transgression)), så upprepar Torah åter och åter igen att renande från imperfektion endast är uppnåligt genom Skaparens provision, inkluderande, motsatt till exkluderande – kipur som är i överensstämmelse med wa-Yiqra (”3 mosebok”) 17:11 – kipur-blodet av Ribi Yehoshua Mashiakh (”Messias”).
Det är inte bra att förlita sig på en översättning. T.ex. ordet ye-tzadiq (det ordet finns i originaltexten till en vers som du citerade) är en framtida form, singularis tredje person av verbet צדק .
Jag rekommenderar boken Barron’s 501 Hebrew Verbs.
Ordet צַדִּיק (substantiv, släkt med ovanstående verb): Innebörd: a person who is just, as defined by Tor•âh′
Ditt citat är i presens och är såleds felaktigt: “"Genom sin kunskap förklarar min rättfärdige ”
Svenska kristna översättningar är felaktigt översatta på många ställen och är således inte pålitliga. http://www.mechon-mamre.org är mer i överensstämmelse med originaltexten, men är inte heller alltid korrekt. Om man vill läsa Skaparens Ord så kan man inte förlita sig på en felaktigt kristen översättning. Se bara på hur felaktigt översatt Yeshayhu 9:5 var. För övrigt är det märkligt att du, Patrik, helt lämnade det utan att kommentera. Har din tolkning av den versen nu ändrats till det enda riktiga sättet som den ursprungliga hebreiska texten tillåter (se resonemanget i föregående inlägg).
Så jag ber dig undvika att citera felaktiga översättningar. Det som står i Yeshayahu 53 är i överensstämmelse med de verserna som jag citerar nedan och de verser jag citerat om kipur i tidgare inlägg. Skaparen motsäger inte Sig själv mellan två olika citat från Bibeln.
Du skriver: ” Vilka bud anser du att Jesus Kristus upphävde? Ingenstans i NT står att sabbaten är upphävd? Mat och renhets reglerna har med offer och ceremoni lagarna att göra, dessa fullbordas i Jesus Kristus, alltså inget som "upphävs", utan fullbordas.”
Mitt svar: Jag har redan tydlig förklarat varför att undervisa ”Ingen kommer till fadern genom mig” är ett tydligt avsteg från Torahn. Se min tidigare argumentation. Du besvarade inte den argumentationen.
Du skrev:” Mat och renhets reglerna har med offer och ceremoni lagarna att göra”
Mitt svar: Det finns ingen sådan uppdelning i Torahn att det är någon skillnad mellan mitzwah (”bud”) och mitzwah. Devarim (”5 Mosebok” ) är tydlig på att den som undervisar att ett bud har slutat att gälla är en falsk profet. Varken Ribi Yehoshua, och inte heller hans efterföljare Netzarim, undervisade något sådant. (belägg för det uttalandet, se www.netzarim.co.il)
Att offra djur går inte längre att utföra eftersom det inte finns ett ”Beit ha-Miqdash” i Jerusalem , enda platsen som det var tillåtet att göra dylika offer. Skaparen kräver endast att man gör sitt uppriktigaste att följa Torahn. Att offra idag är en omöjlighet. Om du studerar den hebreiska grundtexten och sammanhangen om offer i Bibeln så ser du att det var omöjligt att få Skaparens förlåtelse utan att vända sig bort från sina Torah-överträdelser. Om du offrade och inte vände om från dina överträdelser av Torahn så fick du ingen förlåtelse. Skaparen ändras inte (Malakhi 3:6).
För utförlig information om kipur (definition se ovan), läs på Netzarims hemsida på glossaries-hemsidan.
Du skriver: ”och att Gud kan fullborda lagen om tabernaklet, levitiska prästadömet och offren?””
Mitt svar: Detta strider mot Devarim 13:1-6. Du menar med att fullborda ett mitzwah att det slutar att gälla – det är samma sak som att ta bort ett mitzwah från Torahn vilket är förbjudet enligt Devarim 13:1-6.
Offrena som gjordes var en symbol för Skaparens ”provision”. Skaparens ombesörjande/tillhandahållande (engelska: ”provision”) Ribi Yehoshua – Messias.
Skaparen är oberoende av rymd-tiden. Det innebär att alla människor som någonsin har levat har kunnat få del av Skaparens förlåtelse när de gjort sitt uppriktigaste att praktisera mitzwot i Torahn (Torahn började utvecklas redan vid Adam and Khava (”Eva”) ser man när man läser i Torahn; redan ibörjan av Torahn finns det instruktioner). Således, de offer som offrades efter det att Ribi Yehoshua hade dött (om det var några) var också en symbol för Skaparens ”provision”.
Att säga att Skaparen skulle ändra på Sina mitzwot (”bud”) – vilka mitzwot människor måste följa – för att Ribi Yehoshua dog är ologiskt och det strider mot Torahn. Anledningen till att det behövdes ett offer var just för att alla människor bryter mot Torahn. Att då hävda att det helt plötsligt blir tillåtet att bryta mot vissa mitzwot eftersom att Skaparen förser med ”provision” strider mot all logik och strider mot Torahn.
Jag rekommenderar dig att läsa Devarim 13:1-6 som jag citerat (se översättning ovan) och Malakhi 3:6 tills du förstår att Skaparen inte förändras och att Hans mitzwot aldrig kommer att ändras; och att den som undervisar något som strider emot det är en falsk profet som man inte ska följa.
Anders Branderud
20091124
How can you be certain that you chose the correct religion/spiritual path?
I think this debate is interesting so I am quoting it.
An inquirer named Mohammad wrote this on the Netzarim-blog:
Quote: “Inquiry: My question is: How can you be certain that you chose the correct religion/spiritual path?
According to David B. Barrett, the researcher who compiles religious population estimates for the Encyclopaedia Britannica and World Almanac, there are about 10,000 distinct religions in the world today, of which 150 have 1 million or more followers. Within Christianity, he counts 33,830 denominations. This is in addition to massive number of Philosophies and scientific theories that tried to explain how/why we ended up here in this life! Suprisingly, every single one of these religons/Philosophies claim that they got it right and the rest are wrong!
Now, let us imagine the following scenario: If i give you a box that contains 10,000 diamonds in it, and asked you to pick the most valuable one. The criteria to determine the value of the diamonds are: cut, carat, calrity and color. However, you have no previous experience in evaluating diamonds and you have to start from scratch, and i gave you a very short period of time (as our life span is)to make your choice. By the end of the test you was able to examine 100 diamonds only out of the 10,000.
Logically, can you be certain that you picked up the correct diamond without examining every single one in the box? is there a possibility that the most valuable diamond is not inside the box(still has not been discovered)?
I am looking forward for your answer.”
Reply on the Netzarim-blog:
“Don't check every diamond. I'm not a diamond expert but their methodology is probably similar.
First, prioritize the 4 criteria according to their affect on a diamond's worth.
Second: sort by size. Now you're down to perhaps a dozen diamonds.
Run the diamonds through a computerized clarity and color analyzer.
An expert diamond cutter chooses "the" diamond and performs the most valuable cut.
The same is true of religion. While each step raises a host of related questions, a thumbnail overview is helpful.
First, what is the origin of religion? And what is it supposed to do?
From the time of the historical record dating at least back to Adam and Khawah (corrupted to "Eve"), humans have wondered where everything came from. They knew they didn't create themselves, much less the universe. So what did?
Initially, they noticed that the sun seemed to rule the seasons and agriculture. But they had records: if the sun is supreme, what has the power to turn it out (eclipses) occasionally? Then there were all those stars that behaved independently of the sun. Religion developed worshipping the sun, polytheistic astrology worshipping stars, the wind (perceived to be demons and spirits -- the Hebrew word for wind, רוח [RUakh] also means spirit) and all other forces and effects they couldn't otherwise explain.
However, the masses weren't content to worship invisible gxds. They needed (and still need) to make a visible depiction upon which to focus their prayers and worship. Hence, idols. Shockingly to some, the purpose of idols was no different in ancient times than idols of Jxsus today.
Then some wise-acre son of an idol-maker named Terakh was pondering these things when he perhaps dropped and broke an idol or his chisel slipped and he accidentally defaced an idol and he realized: "The idol doesn't control me, I control the idol. Something very fundamental is wrong."
Moreover, if the poly-gxds (the sun, moon, stars, demons and spirits) created the earth and its inhabitants, then who created all of these poly-gxds? Eventually, creation must reduce to a single source: a Singularity-Creator.
Of course, that wise-acre son was Avraham and the worship of a Singularity-Creator is called monotheism.
While it isn't immediately apparent, screening out polytheism rules out all religions other than Torah. This is because the two religions generally regarded as companion monotheistic religions, Christianity and Islam, must be evaluated based on historical accuracy, which (and I imagine this will raise a host of questions) demonstrate--as I found in Christianity--both religions that claim to be offspring of Torah depend upon Torah for historical source documentation (having no source documentation whatsoever prior to their respective advent), which intractably precludes either, while claiming historical redactions, misrepresentations regarding the historical documentation and avoidance of the archeological evidence for their validity claiming to supersede and displace Torah.
Logic requires that the burden of proof is entirely upon the claimant that a given situation is superseded or displaced. Christianity and Islam both depend upon redactions, misrepresentations of history and archeology and misojudaic attacks--polemic AND genocidally annihilative--in their attempt to validate their supersession and displacement of Torah, which depends upon invalidating Torah--the root source document for both claimed "offspring" religions.
Eliminating the two faux-"offspring" false religions, Christianity and Islam, implies, a priori, the sole true religion, reflecting the Singularity-Creator of the universe ex nihilo can only be Torah.
Then Torah becomes the guide for all peoples; and their acceptance or rejection of Torah, i.e., the b'rit , is the sole determinant of their pleasing, or failing to please, the Singularity-Creator.
Hope this helps.
All the best,
Paqid Yirmeyahu” End of reply
Mohammad replied back:
“"First, prioritize the 4 criteria according to their affect on a diamond's worth".
If we are after an objective and accurate result, I dont think we can priorties the 4 criteria. For some diamonds, clarity would be the most important/determining factor, while for others, it can be the cut or the carat! As such, in my opinion we have no choice but to examine every single diamond in order to achieve an objective result. In addition, we cannot ignore the fact that the most valuable diamond might not be inside the box (has not been discovered yet).
A key feature of the Judeo-Christian creation doctrine is that the creator is entirely separate from and independent of his creation, that is, G*d's existence does not automatically ensure the existance of the universe, as in some pagan schemes where the physical world emanates from the creator as an automatic extention of his being. Rather, the universe came into existence at a definite instant in time as an act of deliberate supernatural creation by an already existing being.
Straitforward though this concept of creation may seem, it caused intense doctrinal dispute over the centuries, partly because the old texts are somewhat vague on the matter. The biblical description of Genesis for example, which drew heavily on earlier creation myths from the middle east, is long on poetry and short on factual details. No clear indication is given of whether G*d merely brings order to a primordial chaos, or creates matter and light in a pre existing void, or does something even more profound. Uncomfortable questions abount. What was G*d doing before he created the universe? Why did he create it at that moment in time rather some other? If he had been content to endure for eternity without a universe, what caused him to "make up his mind" and create one?
All debate about the origin of the universe presupposes that the universe had an origin. However, the three monotheistic religions failed to explain the origin of G*d himself.
Finally, i believe that religion/faith is merely wishful thinking resulted from our refusal of the injustice in our world, and the painful fact that death brings an end to our existance.
I would like to thank you for taking the time to answer my question, and hope you keep on sharing your pearls of wisdom with us on Ynet.”
And the answer to Mohammad was:
In computer science, such questions of sorting are trivial. I've consulted numerous industries in questions of this kind. Take 4 sorts, one for each criterion. Now take the most precious of each and you're down to 4 stones you can examine individually. Further refining sorts is mathematically trivial.
Suggesting that the metaphoric diamond (i.e., religion) hasn't been found yet contradicts orderliness. As Einstein noted, the Creator isn't capricious. The orderliness of the laws--authored by the Creator--reflect the Creator: orderly. It is not orderly to place sentient, free-will beings in a setting for no purpose; nor to make that purpose impossible for the sentient and free-will creat-ures to discern. There had to be, or be developed, a "Life's Manual" for pleasing the Singularity-Creator. Unlike the real-world diamond, the metaphorical diamond has to be in the box.
The doctrine that the Creator is entirely separate from and independent of His creation is NOT a feature of Torah. Nor is there any such thing as the oxymoron "Judeo-" (Torah) "Christian" (supersessionist and displacement anti-Torah) doctrine!
That the text seems vague alerts the reader that the writers, while sure of the Singularity Nature of the Creator, weren't scientifically certain of all of the details of how… and didn't claim otherwise. I don't find that astounding. Neither do we.
Your assertion that "Genesis" draws on "earlier creation myths" is based on a number of fallacies. The existence of other creation stories, and even some connections between them, doesn't imply that be-Reishit (you don't read Hebrew?) "draws on" them. You are also mistaken in your assertions about creation. You either don't read, or don't rely on, the earliest extant (Hebrew) text.
Orderliness implies fairness, equity and justness. Out of these derive (developed) the principles of forgiveness (as we desire to be forgiven), compassion, tolerance, etc. Over time, these orderly and logical principles (as understood in that time) developed relative to the Singularity-Creator: Torah.
Nor do you understand concept of time. Time is a human-defined product of the physical universe that cannot exist disconnected from physical space. Before there was a universe there could be no time. So the question you raise is a contra-scientific and impossible hypothetical. You don't even understand timespace but you expect that if you don't understand the Mind of the Singularity-Creator you presume it's, therefore, impossible? You "assume" that you could understand if He explained His origins to you? Or why He would feel compelled to explain His origins to you? You don't find that a little presumptuous and arrogant? I doubt even the mere king of Jordan explains himself to you and he is nothing compared to the Singularity-Creator.
Debate about the origin of the universe does NOT presuppose its origin. Everything in the universe has a cause and the laws of physics states this as an axiom… that you fail to deal with.
Your proof for your unfounded assertion that death brings an end to our existence? Beyond your unfounded assertion? The burden of proof for claiming divergence from a given state rests entirely with the one claiming divergence. Is this not the same attitude: if you don't understand, it must not be so? You don't see any fallacy in your assumptions?
Many physicists and cosmologists don't accept the fundamentalists' interpretations of Biblical origins any more than I do. However, fundamentalists' interpretations are distinct from Bible; and few (if any) deny a Singularity Prime Cause. Inability to follow scientific logic to recognize the inevitability of a Singularity Prime Cause is a failure to comprehend science and logic. For one who fails to comprehend science and logic, to dismiss it as wishful thinking isn't intellectually serious.
You seem to have done a respectable amount of thinking on these matters but there remain areas where further thinking can be productive. Hope this encourages further progress. Always good to hear from you.
An inquirer named Mohammad wrote this on the Netzarim-blog:
Quote: “Inquiry: My question is: How can you be certain that you chose the correct religion/spiritual path?
According to David B. Barrett, the researcher who compiles religious population estimates for the Encyclopaedia Britannica and World Almanac, there are about 10,000 distinct religions in the world today, of which 150 have 1 million or more followers. Within Christianity, he counts 33,830 denominations. This is in addition to massive number of Philosophies and scientific theories that tried to explain how/why we ended up here in this life! Suprisingly, every single one of these religons/Philosophies claim that they got it right and the rest are wrong!
Now, let us imagine the following scenario: If i give you a box that contains 10,000 diamonds in it, and asked you to pick the most valuable one. The criteria to determine the value of the diamonds are: cut, carat, calrity and color. However, you have no previous experience in evaluating diamonds and you have to start from scratch, and i gave you a very short period of time (as our life span is)to make your choice. By the end of the test you was able to examine 100 diamonds only out of the 10,000.
Logically, can you be certain that you picked up the correct diamond without examining every single one in the box? is there a possibility that the most valuable diamond is not inside the box(still has not been discovered)?
I am looking forward for your answer.”
Reply on the Netzarim-blog:
“Don't check every diamond. I'm not a diamond expert but their methodology is probably similar.
First, prioritize the 4 criteria according to their affect on a diamond's worth.
Second: sort by size. Now you're down to perhaps a dozen diamonds.
Run the diamonds through a computerized clarity and color analyzer.
An expert diamond cutter chooses "the" diamond and performs the most valuable cut.
The same is true of religion. While each step raises a host of related questions, a thumbnail overview is helpful.
First, what is the origin of religion? And what is it supposed to do?
From the time of the historical record dating at least back to Adam and Khawah (corrupted to "Eve"), humans have wondered where everything came from. They knew they didn't create themselves, much less the universe. So what did?
Initially, they noticed that the sun seemed to rule the seasons and agriculture. But they had records: if the sun is supreme, what has the power to turn it out (eclipses) occasionally? Then there were all those stars that behaved independently of the sun. Religion developed worshipping the sun, polytheistic astrology worshipping stars, the wind (perceived to be demons and spirits -- the Hebrew word for wind, רוח [RUakh] also means spirit) and all other forces and effects they couldn't otherwise explain.
However, the masses weren't content to worship invisible gxds. They needed (and still need) to make a visible depiction upon which to focus their prayers and worship. Hence, idols. Shockingly to some, the purpose of idols was no different in ancient times than idols of Jxsus today.
Then some wise-acre son of an idol-maker named Terakh was pondering these things when he perhaps dropped and broke an idol or his chisel slipped and he accidentally defaced an idol and he realized: "The idol doesn't control me, I control the idol. Something very fundamental is wrong."
Moreover, if the poly-gxds (the sun, moon, stars, demons and spirits) created the earth and its inhabitants, then who created all of these poly-gxds? Eventually, creation must reduce to a single source: a Singularity-Creator.
Of course, that wise-acre son was Avraham and the worship of a Singularity-Creator is called monotheism.
While it isn't immediately apparent, screening out polytheism rules out all religions other than Torah. This is because the two religions generally regarded as companion monotheistic religions, Christianity and Islam, must be evaluated based on historical accuracy, which (and I imagine this will raise a host of questions) demonstrate--as I found in Christianity--both religions that claim to be offspring of Torah depend upon Torah for historical source documentation (having no source documentation whatsoever prior to their respective advent), which intractably precludes either, while claiming historical redactions, misrepresentations regarding the historical documentation and avoidance of the archeological evidence for their validity claiming to supersede and displace Torah.
Logic requires that the burden of proof is entirely upon the claimant that a given situation is superseded or displaced. Christianity and Islam both depend upon redactions, misrepresentations of history and archeology and misojudaic attacks--polemic AND genocidally annihilative--in their attempt to validate their supersession and displacement of Torah, which depends upon invalidating Torah--the root source document for both claimed "offspring" religions.
Eliminating the two faux-"offspring" false religions, Christianity and Islam, implies, a priori, the sole true religion, reflecting the Singularity-Creator of the universe ex nihilo can only be Torah.
Then Torah becomes the guide for all peoples; and their acceptance or rejection of Torah, i.e., the b'rit , is the sole determinant of their pleasing, or failing to please, the Singularity-Creator.
Hope this helps.
All the best,
Paqid Yirmeyahu” End of reply
Mohammad replied back:
“"First, prioritize the 4 criteria according to their affect on a diamond's worth".
If we are after an objective and accurate result, I dont think we can priorties the 4 criteria. For some diamonds, clarity would be the most important/determining factor, while for others, it can be the cut or the carat! As such, in my opinion we have no choice but to examine every single diamond in order to achieve an objective result. In addition, we cannot ignore the fact that the most valuable diamond might not be inside the box (has not been discovered yet).
A key feature of the Judeo-Christian creation doctrine is that the creator is entirely separate from and independent of his creation, that is, G*d's existence does not automatically ensure the existance of the universe, as in some pagan schemes where the physical world emanates from the creator as an automatic extention of his being. Rather, the universe came into existence at a definite instant in time as an act of deliberate supernatural creation by an already existing being.
Straitforward though this concept of creation may seem, it caused intense doctrinal dispute over the centuries, partly because the old texts are somewhat vague on the matter. The biblical description of Genesis for example, which drew heavily on earlier creation myths from the middle east, is long on poetry and short on factual details. No clear indication is given of whether G*d merely brings order to a primordial chaos, or creates matter and light in a pre existing void, or does something even more profound. Uncomfortable questions abount. What was G*d doing before he created the universe? Why did he create it at that moment in time rather some other? If he had been content to endure for eternity without a universe, what caused him to "make up his mind" and create one?
All debate about the origin of the universe presupposes that the universe had an origin. However, the three monotheistic religions failed to explain the origin of G*d himself.
Finally, i believe that religion/faith is merely wishful thinking resulted from our refusal of the injustice in our world, and the painful fact that death brings an end to our existance.
I would like to thank you for taking the time to answer my question, and hope you keep on sharing your pearls of wisdom with us on Ynet.”
And the answer to Mohammad was:
In computer science, such questions of sorting are trivial. I've consulted numerous industries in questions of this kind. Take 4 sorts, one for each criterion. Now take the most precious of each and you're down to 4 stones you can examine individually. Further refining sorts is mathematically trivial.
Suggesting that the metaphoric diamond (i.e., religion) hasn't been found yet contradicts orderliness. As Einstein noted, the Creator isn't capricious. The orderliness of the laws--authored by the Creator--reflect the Creator: orderly. It is not orderly to place sentient, free-will beings in a setting for no purpose; nor to make that purpose impossible for the sentient and free-will creat-ures to discern. There had to be, or be developed, a "Life's Manual" for pleasing the Singularity-Creator. Unlike the real-world diamond, the metaphorical diamond has to be in the box.
The doctrine that the Creator is entirely separate from and independent of His creation is NOT a feature of Torah. Nor is there any such thing as the oxymoron "Judeo-" (Torah) "Christian" (supersessionist and displacement anti-Torah) doctrine!
That the text seems vague alerts the reader that the writers, while sure of the Singularity Nature of the Creator, weren't scientifically certain of all of the details of how… and didn't claim otherwise. I don't find that astounding. Neither do we.
Your assertion that "Genesis" draws on "earlier creation myths" is based on a number of fallacies. The existence of other creation stories, and even some connections between them, doesn't imply that be-Reishit (you don't read Hebrew?) "draws on" them. You are also mistaken in your assertions about creation. You either don't read, or don't rely on, the earliest extant (Hebrew) text.
Orderliness implies fairness, equity and justness. Out of these derive (developed) the principles of forgiveness (as we desire to be forgiven), compassion, tolerance, etc. Over time, these orderly and logical principles (as understood in that time) developed relative to the Singularity-Creator: Torah.
Nor do you understand concept of time. Time is a human-defined product of the physical universe that cannot exist disconnected from physical space. Before there was a universe there could be no time. So the question you raise is a contra-scientific and impossible hypothetical. You don't even understand timespace but you expect that if you don't understand the Mind of the Singularity-Creator you presume it's, therefore, impossible? You "assume" that you could understand if He explained His origins to you? Or why He would feel compelled to explain His origins to you? You don't find that a little presumptuous and arrogant? I doubt even the mere king of Jordan explains himself to you and he is nothing compared to the Singularity-Creator.
Debate about the origin of the universe does NOT presuppose its origin. Everything in the universe has a cause and the laws of physics states this as an axiom… that you fail to deal with.
Your proof for your unfounded assertion that death brings an end to our existence? Beyond your unfounded assertion? The burden of proof for claiming divergence from a given state rests entirely with the one claiming divergence. Is this not the same attitude: if you don't understand, it must not be so? You don't see any fallacy in your assumptions?
Many physicists and cosmologists don't accept the fundamentalists' interpretations of Biblical origins any more than I do. However, fundamentalists' interpretations are distinct from Bible; and few (if any) deny a Singularity Prime Cause. Inability to follow scientific logic to recognize the inevitability of a Singularity Prime Cause is a failure to comprehend science and logic. For one who fails to comprehend science and logic, to dismiss it as wishful thinking isn't intellectually serious.
You seem to have done a respectable amount of thinking on these matters but there remain areas where further thinking can be productive. Hope this encourages further progress. Always good to hear from you.
20091123
Diskussion med en kristen ang. Messias och Yeshayahu ("Jesaja") 53
Fortsättning av diskussion på forumet i communityn Crossnet.
Patrik,
Du skrev: ” Jag frågade vem du anser Jesaja talar om i kapitel 53?”
Jag svarade följande: ” Yeshyahu (”Jesaja”) 53 måste vara i överensstämmelse med Torahn. I Devarim 13:1-6 står det skrivet att en navi (översättning i.e., a prophet; one who calls, proclaims, prophesies;) inte får lägga till eller ta bort ett mitzwah (bud) från Torahn. Den person som gör det är en falsk navi. Den enda kandidat som stämmer överens med profetiorna i Bibeln är första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret.
”
Förtydligande: Den enda kandidat som stämmer överens med profetiorna – inklusive Yeshayahu (”Jesaja”) 53 - i Bibeln är första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret - Messias
Du skrev:
”Det blir ju lite cirkelresonemang om du säger att Jesaja 53 måste vara i överensstämmelse med Torahn, är inte Jesaja 53 inkluderad i Torahn eller?”
Mitt svar: Torahn är en del av Tan’’kh, den judiska Bibeln. Yeshayhu 53 är inkluderad i Bibeln och är i överensstämmelse med Torahn.
För att vara en giltig kandidat som Mashiakh (”Messias”) måste en person göra sitt uppriktigaste att följa mitzwot (”buden”) i Torahn och inte undervisa något som motsäger mitzwot (”buden”) i Torahn.
Så här står det i Devarim (”5:e Mosebok”) kapitel 13 i Torahn:
"If there should stand up in your midst a Nâvi (term definierad I förra inlägget) or a dreamer of dreams, and he will produce for you a sign or wonder [i.e., miracle] saying it proves that you should follow a different g*od which you hadn't previously known, to worship it, and the sign or wonder happens — don't listen to the words of that Nâvi or dreamer of dreams. For ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim is testing you to know whether you love ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim with all of your Leivâv and with all of your nëphësh. You shall follow ha-Sheim your Ëlohim, and revere Him; you shall keep His mitzwot (“commandments” [i.e. all the commandments in Torah; including to not eat pig meat and shellfish] and Shәma (hearken) to His voice; you shall serve Him, and stick to Him. And that Nâvi and that dreamer of dreams shall be put to death'"
Anders Branderud
Patrik,
Du skrev: ” Jag frågade vem du anser Jesaja talar om i kapitel 53?”
Jag svarade följande: ” Yeshyahu (”Jesaja”) 53 måste vara i överensstämmelse med Torahn. I Devarim 13:1-6 står det skrivet att en navi (översättning i.e., a prophet; one who calls, proclaims, prophesies;) inte får lägga till eller ta bort ett mitzwah (bud) från Torahn. Den person som gör det är en falsk navi. Den enda kandidat som stämmer överens med profetiorna i Bibeln är första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret.
”
Förtydligande: Den enda kandidat som stämmer överens med profetiorna – inklusive Yeshayahu (”Jesaja”) 53 - i Bibeln är första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret - Messias
Du skrev:
”Det blir ju lite cirkelresonemang om du säger att Jesaja 53 måste vara i överensstämmelse med Torahn, är inte Jesaja 53 inkluderad i Torahn eller?”
Mitt svar: Torahn är en del av Tan’’kh, den judiska Bibeln. Yeshayhu 53 är inkluderad i Bibeln och är i överensstämmelse med Torahn.
För att vara en giltig kandidat som Mashiakh (”Messias”) måste en person göra sitt uppriktigaste att följa mitzwot (”buden”) i Torahn och inte undervisa något som motsäger mitzwot (”buden”) i Torahn.
Så här står det i Devarim (”5:e Mosebok”) kapitel 13 i Torahn:
"If there should stand up in your midst a Nâvi (term definierad I förra inlägget) or a dreamer of dreams, and he will produce for you a sign or wonder [i.e., miracle] saying it proves that you should follow a different g*od which you hadn't previously known, to worship it, and the sign or wonder happens — don't listen to the words of that Nâvi or dreamer of dreams. For ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim is testing you to know whether you love ha-Sheim [the Creator] your Ëlohim with all of your Leivâv and with all of your nëphësh. You shall follow ha-Sheim your Ëlohim, and revere Him; you shall keep His mitzwot (“commandments” [i.e. all the commandments in Torah; including to not eat pig meat and shellfish] and Shәma (hearken) to His voice; you shall serve Him, and stick to Him. And that Nâvi and that dreamer of dreams shall be put to death'"
Anders Branderud
Refuting accusations of the Israeli army.
I had a discussion with a friend who quoted the report accusing Israelis of stealing organs of Palestanis: "yet another story published by ur very own media
http://www.aftonbladet.se/kultur/article5652583.ab"
I wrote to him:
You wrote:
“A.1 health minister of israel is leading a campaign encouraging isrealis for organ donation becoz of a huge shortage”
And since you connect it with your quoted article you insinuate that:
B. Therefore Israelis are stealing organs from arabs.
The conclusion does not follow from the premise and therefore you have the burden or proof to prove your standpoint, not merely assuming it.
You wrote: “what about IDF bombing against the innocent civilians thinking them as terrorist loading Missiles”
For those years I have followed the actions of Israelis, the military of Israel has demonstrated to be a reliable source, which wants to avoid the loss of civilians (see for example my blog article: http://bloganders.blogspot.com/2009/01/only-consequence-of-israel-stopping-its.html)
Here is the investigation of IDF: “The truck was targeted after the accumulation of information which indicated convincingly that it was carrying rockets between a known Hamas rocket manufacturing facility to a known rocket launching site. The attack was carried out near a known Hamas rocket manufacturing site and after a launch. It was only later discovered that the truck was carrying oxygen tanks (similar in appearance to Grad Missiles) and not rockets. The strike killed four Hamas operatives and four uninvolved civilians. It is important to note that the oxygen tanks being carried in the truck were likely to be used by Hamas for rocket manufacturing”
IDF: Conclusions of Investigations into Central Claims and Issues in Operation Cast Lead," Israeli Government communique, April 22, 2009,
Annex C: Claims Regarding Incidents in which Many Uninvolved Civilians Were Harmed, April 22, 2009.
Link: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/IDF_Conclusion_of_investigations_Operation_Cast_Lead_Part1_22-Apr-2009.htm.htm
And an article from Israel National News: “Referring to an attack on oxygen tanks that looked like Grad Katyusha missiles – a mistake acknowledged by the IDF – HRW says that though oxygen tanks are also used for the manufacture of rockets, dual-use objects of this nature should be presumed to be civilian. NGO monitor says this argument is “clearly illogical.””
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/132774
I see no reason to blame the Israeli airforce. The pilot knew the building was a “known Hamas rocket manufacturing facility” and concluded that they were loading missiles with the potential to kill many Israeli civilians. If the pilot wouldn’t have bombed the truck and if it was missiles, then the pilot would have been responsible for the potential terrible consequences of killed Israeli civilians.
The persons in Gaza knew that they had a potential to get killed if they were in the proximity of Hamas members, especially cooperating with “Hamas operatives” (as quoted in the IDF-report) in loading oxygen tanks looking like missiles, in the Gaza war.
In fact any transports from a “known Hamas rocket manufacturing facility” must be regarded as a legitimate hit, because the terrible consequences if the material is used to manufacture missiles/rockets with the potential to kill many civilians in Israel.
To call it: “war crimes and killing of innocent civilians of Palestine, by israel.” and to say “ just a another instance where Height of Israeli propaganda is evident in this video” simply does not follow from the occurred incident.
More posts about Israel you will find if you google "site:bloganders.blogspot.com Israel".
http://www.aftonbladet.se/kultur/article5652583.ab"
I wrote to him:
You wrote:
“A.1 health minister of israel is leading a campaign encouraging isrealis for organ donation becoz of a huge shortage”
And since you connect it with your quoted article you insinuate that:
B. Therefore Israelis are stealing organs from arabs.
The conclusion does not follow from the premise and therefore you have the burden or proof to prove your standpoint, not merely assuming it.
You wrote: “what about IDF bombing against the innocent civilians thinking them as terrorist loading Missiles”
For those years I have followed the actions of Israelis, the military of Israel has demonstrated to be a reliable source, which wants to avoid the loss of civilians (see for example my blog article: http://bloganders.blogspot.com/2009/01/only-consequence-of-israel-stopping-its.html)
Here is the investigation of IDF: “The truck was targeted after the accumulation of information which indicated convincingly that it was carrying rockets between a known Hamas rocket manufacturing facility to a known rocket launching site. The attack was carried out near a known Hamas rocket manufacturing site and after a launch. It was only later discovered that the truck was carrying oxygen tanks (similar in appearance to Grad Missiles) and not rockets. The strike killed four Hamas operatives and four uninvolved civilians. It is important to note that the oxygen tanks being carried in the truck were likely to be used by Hamas for rocket manufacturing”
IDF: Conclusions of Investigations into Central Claims and Issues in Operation Cast Lead," Israeli Government communique, April 22, 2009,
Annex C: Claims Regarding Incidents in which Many Uninvolved Civilians Were Harmed, April 22, 2009.
Link: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/IDF_Conclusion_of_investigations_Operation_Cast_Lead_Part1_22-Apr-2009.htm.htm
And an article from Israel National News: “Referring to an attack on oxygen tanks that looked like Grad Katyusha missiles – a mistake acknowledged by the IDF – HRW says that though oxygen tanks are also used for the manufacture of rockets, dual-use objects of this nature should be presumed to be civilian. NGO monitor says this argument is “clearly illogical.””
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/132774
I see no reason to blame the Israeli airforce. The pilot knew the building was a “known Hamas rocket manufacturing facility” and concluded that they were loading missiles with the potential to kill many Israeli civilians. If the pilot wouldn’t have bombed the truck and if it was missiles, then the pilot would have been responsible for the potential terrible consequences of killed Israeli civilians.
The persons in Gaza knew that they had a potential to get killed if they were in the proximity of Hamas members, especially cooperating with “Hamas operatives” (as quoted in the IDF-report) in loading oxygen tanks looking like missiles, in the Gaza war.
In fact any transports from a “known Hamas rocket manufacturing facility” must be regarded as a legitimate hit, because the terrible consequences if the material is used to manufacture missiles/rockets with the potential to kill many civilians in Israel.
To call it: “war crimes and killing of innocent civilians of Palestine, by israel.” and to say “ just a another instance where Height of Israeli propaganda is evident in this video” simply does not follow from the occurred incident.
More posts about Israel you will find if you google "site:bloganders.blogspot.com Israel".
Diskussion med en kristen om profetior i Bibeln
Diskussionen fortsätter på det kristna forumet Crossnet.
Patrik citerade Jesaja 9:6 och Jesaja 53:3 och skriver: "Anders, vem är denna?"
Jag skriver följande:
Yeshyahu (”Jesaja”) 53 måste vara i överensstämmelse med Torahn. I Devarim 13:1-6 står det skrivet att en navi (översättning i.e., a prophet; one who calls, proclaims, prophesies;) inte får lägga till eller ta bort ett mitzwah (bud) från Torahn. Den person som gör det är en falsk navi. Den enda kandidat som stämmer överens med profetiorna i Bibeln är första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret.
Din andra profetia from Yeshayhu 9:5 (inte 9:6 som det är i ”GT”) beskriver dels en samtida händelse, och är dels en generell vision om Mashiakh (”Messias”). Om du studerar ett etymologiskt lexikon märker du dock att din översättning är felaktig.
Citat från www.netzarim.co.il om passagen Yeshayahu 9:5: [För motivering till vart semikolon (se översättning av Yeshayahu 9:5) ska placeras, se www.netzarim.co.il ; “History museum”; “Mashiakh” (toppmenyn); Messianic prophecies. Det är inget godtyckligt val.]
(wa-yiqrâ shәmo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; "and he called his name 'Wonder,' a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace").
"Counselor of Eil Jibor" refererar till de som tar ger råd til andra i ”Spirit” av Eil Jibor – precis som jag, och andra ortodoxa judar, är tjänare (och, när vi följer Hans ”Spirit”, rådgivare) av Eil Jibor. Det föreslår inte ens avlägset någon som värdigas ge ett råd till Eil Jibor, som inte är I något behov av någon människas råd.
Lägg också märkte till att de flesta av bindestreck/devisen (engelska: hyphens) som några tolkare använder för att sammanbinda som om det måste ha ett namn, inte endast saknas i hebreiskan, utan också uteslutes av ”cantillation”.
Det är essentiellt att förstå att denna passage ursprungligen tolkades I dess historiska sättning. Denna förståelse förblev oförändrad för nästan ett millennium och Skrifterna informera oss att ha-Sheim (Skaparen) inte förändras. Den ursprunliga förståelsen är också den sanna förståelsen.
Yeshayahu ha-Navi (”Jesaja profeten” skrev denna passage ca. 720 innan vår tid relativt till kungen Akhaz (7.1), Barnet Yeshayahu namngivet i 9.5 profeterar en underbar och rättfärdig son till den besvikna och onda Akhaz. Kungen Khizqiyah (see Melakhim Beit (”2 konungaboken”) 18:3-8; 20:3ff; Divrei ha-Yamim (”Krönikerboken” 31:1-14). Inte heller var Yeshayahu den enda profeten som profeterarade om det hädiska styrandet av Akhaz och renandet av Yisraeil (”Israel) av hans son kungen Khizqiyah. Profeten Hoseia (se 1.1ff) och Mikhah ha-Navi (ha-Navi – ”profeten”) proklamerade paralllella profetior.
Dessa profetior om Khizqiyah ha-melekh (kungen…) sågs som förebud till rollen Mashiakh (”Messias”). Emellertid, ingen enda i Israel betraktade Khizqiyah ha-melekh som gudomlig!!! Innan år 135 i vår tid fanns det inte heller någon i Israel som associerade denna profetia med en ”gudomlig son”. Detta hedniska concept associerades inte med Skrifterna förrän de romerska hellenisterna introducerade deras herdniska idé spirande kristendom någon gång efter 135 i vår tid.
Yeshayahu 9:5 förstod av de judiska lärde som en generell vision av rollen som Mashiakh, men har aldrig blivit betraktad i Israel som att avse gudomlighet i den profeterade sonen /Mashiakh. Detta bekräftas i att alla tre av dessa neviyiyim (”profeter”) tydligt profeterade inom Torahns undervisning (eller så skulle de ha blivit stenade till döds som kättare, istället för att ha blivit betraktade som Neviyiyim och inkluderade i Bibeln). Devarim 13:2-6, tillsammans med en pletora av andra Skrifter från Torahn, förbjuder fullständigt denna efter-135 år romerska, hellenistiska kristna goyim-fabrikation.
Ha-Sheim (Skaparen) ändras inte (Malakhi 3:6, Tehilim (”Psaltaren” 89:35). Betydelsn av denna passage från 720 innan vår tid kan inte ha ändrats. Mer än 8 århundranden efter Yeshayahu proklamerades denna profetia. Messianska implikationer förblev strikt inom Torah-restriktioner, föreställande sig en dödlig mänsklig kung i mönstret efter Khizqiyah ha-melekh (kungen) – som INGEN betraktade som en ”gudomlig son frälsare”!!!
Under dessa åtta århundraden, så fanns det INGEN i Israel som ens skulle ha föreställt sig att denna profetia av en Torah-undervisande Navi (”profet”)l modellerade hans profetia efter egyptierna och Horus!!!
Implikationerna av kristna anspråk är oundvikliga: om denna passage profeterare en ”gudomlig son frälsare”, så måste Khizqiyah ha-melekh ha varit den första ”gudomliga son frälsaren”!!! (Nå, efter Horus, i alla fall).
Iden av en gudomlig son frälsare är inte daterad innan 135 i vår tid i den judiska gemenskapen. Slutsatsen av detta är således oundvikligen: Den efter år 135 år kristna innovation av en gudomlig son-frälsaren, som motsäger Torahn, kan inte vara sann.
Bekräftande detta, konceptet av en gudomslig son-frälsare går att spåra tillbaka till den romerska religionen och det romeriska ”pantheon”, och innan det den grekiska, och innan det Horus och den egyptiska religionen.
Det “gudomliga son-frälsar”-konceptet har INGEN documentation I Tan’’kh (den judiska Bibeln) och är förbjudet I Tan’’kh, och spåras tillbaka till romerska, grekiska och egyptiska religioner. Hallå?
Således det kristna konceptet av en “gudomlig son-frälsare” är ingenting mer än ännu ett ompackande av hedningarnas religion som har sitt ursprung i egyptiska, grekiska och romerska religioner, vilka är explicit förbjudna i Torahn. [slut på citat]
Patrik citerade Jesaja 9:6 och Jesaja 53:3 och skriver: "Anders, vem är denna?"
Jag skriver följande:
Yeshyahu (”Jesaja”) 53 måste vara i överensstämmelse med Torahn. I Devarim 13:1-6 står det skrivet att en navi (översättning i.e., a prophet; one who calls, proclaims, prophesies;) inte får lägga till eller ta bort ett mitzwah (bud) från Torahn. Den person som gör det är en falsk navi. Den enda kandidat som stämmer överens med profetiorna i Bibeln är första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret.
Din andra profetia from Yeshayhu 9:5 (inte 9:6 som det är i ”GT”) beskriver dels en samtida händelse, och är dels en generell vision om Mashiakh (”Messias”). Om du studerar ett etymologiskt lexikon märker du dock att din översättning är felaktig.
Citat från www.netzarim.co.il om passagen Yeshayahu 9:5: [För motivering till vart semikolon (se översättning av Yeshayahu 9:5) ska placeras, se www.netzarim.co.il ; “History museum”; “Mashiakh” (toppmenyn); Messianic prophecies. Det är inget godtyckligt val.]
(wa-yiqrâ shәmo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; "and he called his name 'Wonder,' a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace").
"Counselor of Eil Jibor" refererar till de som tar ger råd til andra i ”Spirit” av Eil Jibor – precis som jag, och andra ortodoxa judar, är tjänare (och, när vi följer Hans ”Spirit”, rådgivare) av Eil Jibor. Det föreslår inte ens avlägset någon som värdigas ge ett råd till Eil Jibor, som inte är I något behov av någon människas råd.
Lägg också märkte till att de flesta av bindestreck/devisen (engelska: hyphens) som några tolkare använder för att sammanbinda som om det måste ha ett namn, inte endast saknas i hebreiskan, utan också uteslutes av ”cantillation”.
Det är essentiellt att förstå att denna passage ursprungligen tolkades I dess historiska sättning. Denna förståelse förblev oförändrad för nästan ett millennium och Skrifterna informera oss att ha-Sheim (Skaparen) inte förändras. Den ursprunliga förståelsen är också den sanna förståelsen.
Yeshayahu ha-Navi (”Jesaja profeten” skrev denna passage ca. 720 innan vår tid relativt till kungen Akhaz (7.1), Barnet Yeshayahu namngivet i 9.5 profeterar en underbar och rättfärdig son till den besvikna och onda Akhaz. Kungen Khizqiyah (see Melakhim Beit (”2 konungaboken”) 18:3-8; 20:3ff; Divrei ha-Yamim (”Krönikerboken” 31:1-14). Inte heller var Yeshayahu den enda profeten som profeterarade om det hädiska styrandet av Akhaz och renandet av Yisraeil (”Israel) av hans son kungen Khizqiyah. Profeten Hoseia (se 1.1ff) och Mikhah ha-Navi (ha-Navi – ”profeten”) proklamerade paralllella profetior.
Dessa profetior om Khizqiyah ha-melekh (kungen…) sågs som förebud till rollen Mashiakh (”Messias”). Emellertid, ingen enda i Israel betraktade Khizqiyah ha-melekh som gudomlig!!! Innan år 135 i vår tid fanns det inte heller någon i Israel som associerade denna profetia med en ”gudomlig son”. Detta hedniska concept associerades inte med Skrifterna förrän de romerska hellenisterna introducerade deras herdniska idé spirande kristendom någon gång efter 135 i vår tid.
Yeshayahu 9:5 förstod av de judiska lärde som en generell vision av rollen som Mashiakh, men har aldrig blivit betraktad i Israel som att avse gudomlighet i den profeterade sonen /Mashiakh. Detta bekräftas i att alla tre av dessa neviyiyim (”profeter”) tydligt profeterade inom Torahns undervisning (eller så skulle de ha blivit stenade till döds som kättare, istället för att ha blivit betraktade som Neviyiyim och inkluderade i Bibeln). Devarim 13:2-6, tillsammans med en pletora av andra Skrifter från Torahn, förbjuder fullständigt denna efter-135 år romerska, hellenistiska kristna goyim-fabrikation.
Ha-Sheim (Skaparen) ändras inte (Malakhi 3:6, Tehilim (”Psaltaren” 89:35). Betydelsn av denna passage från 720 innan vår tid kan inte ha ändrats. Mer än 8 århundranden efter Yeshayahu proklamerades denna profetia. Messianska implikationer förblev strikt inom Torah-restriktioner, föreställande sig en dödlig mänsklig kung i mönstret efter Khizqiyah ha-melekh (kungen) – som INGEN betraktade som en ”gudomlig son frälsare”!!!
Under dessa åtta århundraden, så fanns det INGEN i Israel som ens skulle ha föreställt sig att denna profetia av en Torah-undervisande Navi (”profet”)l modellerade hans profetia efter egyptierna och Horus!!!
Implikationerna av kristna anspråk är oundvikliga: om denna passage profeterare en ”gudomlig son frälsare”, så måste Khizqiyah ha-melekh ha varit den första ”gudomliga son frälsaren”!!! (Nå, efter Horus, i alla fall).
Iden av en gudomlig son frälsare är inte daterad innan 135 i vår tid i den judiska gemenskapen. Slutsatsen av detta är således oundvikligen: Den efter år 135 år kristna innovation av en gudomlig son-frälsaren, som motsäger Torahn, kan inte vara sann.
Bekräftande detta, konceptet av en gudomslig son-frälsare går att spåra tillbaka till den romerska religionen och det romeriska ”pantheon”, och innan det den grekiska, och innan det Horus och den egyptiska religionen.
Det “gudomliga son-frälsar”-konceptet har INGEN documentation I Tan’’kh (den judiska Bibeln) och är förbjudet I Tan’’kh, och spåras tillbaka till romerska, grekiska och egyptiska religioner. Hallå?
Således det kristna konceptet av en “gudomlig son-frälsare” är ingenting mer än ännu ett ompackande av hedningarnas religion som har sitt ursprung i egyptiska, grekiska och romerska religioner, vilka är explicit förbjudna i Torahn. [slut på citat]
20091122
Fortsättning på diskussion med en kristen person om förlåtelse enligt Bibeln
Fortsättning på diskussion i forum på communityn tillhörande den kristna hemsidan Crossnet.
Patrik skrev ”Jag kallade dig inte trångsynt och jag sa heller inte att din bibeltolkning var absolut "fel". Läs igen vad jag skrev.”
Mitt svar: Det var inte min mening att felcitera dig. Ursäkta. Jag läste dig inte fel men jag citerade dig fel.
Patrik skriver: ”Du verkar lyckas läsa in saker i allt jag skrev. Du skriver:
"så sätter människorna i förbundet med Skaparen sina hopp till Skaparen, inte till ett lamm, att Han ska förlåta deras överträdelser."
Skrev jag så? Att man sätter hoppet till lammet? Jag skrev:
"Man såg till Gud för försoning och offrade sitt lamm."” –Slut citat
Mitt svar: Ja, men kristna sätter sitt hopp till ”Jesus – guds lamm” (kristen nomenklatur) för att få förlåtelse för sina synder. Jesus påstår i NT ”Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till fadern utom genom mig”. Detta strider mot judiska Bibeln i vilken Skaparen utlovar att Han kommer ge förlåtelse till dem som gör sitt uppriktigaste att praktisera buden i Torahn, i deras tillkortakommanden och misstag att följa Torahn (se Tehilim (”Psalm”) 103 och resten av mitt förra inlägg).
Patrik skrev: ”Jag var även tydlig med att djuroffren bara var en skuggbild av det sanna offret, Jesus Kristus.”
Mitt svar: Så här står det i “Atonement in the Biblical Covenant” av Paqid Yirmeyahu Ben Dawid. En bok som är i överensstämmelse med Torahn och som jag rekommenderar:
”The lesson of the acceptability only of unblemished sacrifices and kipur of wa-Yiqra (“3 Mosebok”) 17.11 reinforced time and again the pattern that only the unblemished are acceptable before the Creator and only innocent blood of an unblemished victim can provide kipur.” (..)
“There has been no substitute. Sacrifices were never more than visual aids illustrating and emphasizing elements of teshuvah and kipur (definitioner se glossaries på www.netzarim.co.il). ּWe have simply been weaned from the visual aids; not substituting, or superseding, one visual aid with another.”
Men att saga att “Jesus Kristus” skulle vara ett sant offer är inte i överensstämmelse med Torahn. Messias i den judiska Bibeln är en människa, ingen människo-gud. För att vara ett ”unblemished sacrifice” måste en människa ha gjort sitt uppriktigaste i att praktisera Torahn. Att undervisa helt i motsägelse till Torahn att man är ”vägen, sanningen och livet” och att ”ingen kommer till fadern förutm genom mig, är uttalanden totalt i motsägelse till Torahn; och vilseleder människor bort från Torahn. Det är inte att vara ett ”unblemished sacrifice”.
Ribi Yehoshua – Messias – från Nasaret undervisade aldrig något sådant. Om han skulle undervisat något sådant definierar Torahn i Devarim (”5:e mosebok”) 13:1-6 honom som en falsk profet som man inte ska lyssna på. Följ istället honom och hans undervisning kommer leda in dig i glädjen att praktisera Torahn icke-selektivt av ett uppriktigt hjärta.
Ha en fortsatt trevlig helg!
Anders Branderud
Patrik skrev ”Jag kallade dig inte trångsynt och jag sa heller inte att din bibeltolkning var absolut "fel". Läs igen vad jag skrev.”
Mitt svar: Det var inte min mening att felcitera dig. Ursäkta. Jag läste dig inte fel men jag citerade dig fel.
Patrik skriver: ”Du verkar lyckas läsa in saker i allt jag skrev. Du skriver:
"så sätter människorna i förbundet med Skaparen sina hopp till Skaparen, inte till ett lamm, att Han ska förlåta deras överträdelser."
Skrev jag så? Att man sätter hoppet till lammet? Jag skrev:
"Man såg till Gud för försoning och offrade sitt lamm."” –Slut citat
Mitt svar: Ja, men kristna sätter sitt hopp till ”Jesus – guds lamm” (kristen nomenklatur) för att få förlåtelse för sina synder. Jesus påstår i NT ”Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till fadern utom genom mig”. Detta strider mot judiska Bibeln i vilken Skaparen utlovar att Han kommer ge förlåtelse till dem som gör sitt uppriktigaste att praktisera buden i Torahn, i deras tillkortakommanden och misstag att följa Torahn (se Tehilim (”Psalm”) 103 och resten av mitt förra inlägg).
Patrik skrev: ”Jag var även tydlig med att djuroffren bara var en skuggbild av det sanna offret, Jesus Kristus.”
Mitt svar: Så här står det i “Atonement in the Biblical Covenant” av Paqid Yirmeyahu Ben Dawid. En bok som är i överensstämmelse med Torahn och som jag rekommenderar:
”The lesson of the acceptability only of unblemished sacrifices and kipur of wa-Yiqra (“3 Mosebok”) 17.11 reinforced time and again the pattern that only the unblemished are acceptable before the Creator and only innocent blood of an unblemished victim can provide kipur.” (..)
“There has been no substitute. Sacrifices were never more than visual aids illustrating and emphasizing elements of teshuvah and kipur (definitioner se glossaries på www.netzarim.co.il). ּWe have simply been weaned from the visual aids; not substituting, or superseding, one visual aid with another.”
Men att saga att “Jesus Kristus” skulle vara ett sant offer är inte i överensstämmelse med Torahn. Messias i den judiska Bibeln är en människa, ingen människo-gud. För att vara ett ”unblemished sacrifice” måste en människa ha gjort sitt uppriktigaste i att praktisera Torahn. Att undervisa helt i motsägelse till Torahn att man är ”vägen, sanningen och livet” och att ”ingen kommer till fadern förutm genom mig, är uttalanden totalt i motsägelse till Torahn; och vilseleder människor bort från Torahn. Det är inte att vara ett ”unblemished sacrifice”.
Ribi Yehoshua – Messias – från Nasaret undervisade aldrig något sådant. Om han skulle undervisat något sådant definierar Torahn i Devarim (”5:e mosebok”) 13:1-6 honom som en falsk profet som man inte ska lyssna på. Följ istället honom och hans undervisning kommer leda in dig i glädjen att praktisera Torahn icke-selektivt av ett uppriktigt hjärta.
Ha en fortsatt trevlig helg!
Anders Branderud
20091121
Diskussion med en kristen om förlåtelse enligt Bibeln
Jag diskuterar på ett forum i en kristen community ("Crossnet".
Jag skrev:
Patrik skriver: ”Evigt liv är inte en form av religion, en lära, en ändrad livsstil utan en person Jesus Kristus.
Johannes 17:3
Och detta är evigt liv, att de känner dig, den ende sanne Guden,
och den du har sänt, Jesus Kristus.” – Slut citat Patrik
Jag ska göra en logisk analys av hurvida detta stämmer överens med Tanakh (den judiska Bibeln), vilket enligt kristna är inspirerat av Skaparen.
I Hesekiel kapitel 18 står det:
“20 The soul that sinneth, it shall die; the son shall not bear the iniquity of the father with him, neither shall the father bear the iniquity of the son with him; the righteousness of the righteous shall be upon him, and the wickedness of the wicked shall be upon him. {S}
21 But if the wicked turn from all his sins that he hath committed, and keep all My statutes, and do that which is lawful and right, he shall surely live, he shall not die.
None of his transgressions that he hath committed shall be remembered against him; for his righteousness that he hath done he shall live.”
Mechon-mamre.org [För att få rätt översättning bör ett etymologiskt lexicon användas. T.ex mishpat är felaktigt översatt i ovanstående stycke.]
Det hebreiska ordet som översätts ”transgression” är ”pesha” och på engelska är översättningen: ”rebellious transgression, a felony, against Tor•âh′.”
I Devarim (”5 Mosebok”) 13:1-6 står det att om en person lägger till ett mitzwah, eller drar ifrån ett mitzwah (”bud”) från Torahn, så är det en falsk profet; och denne profet ska inte följas.
Vidare är det tydligt i ovanstående stycke att personen som håller Skaparens mishpat (”statutes”) han ska leva. Definition av ”mishpat” finns på sidan www.netzarim.co.il
Citat: ” Mi•shәpât•im′ are the product of Sho•phәt•im′ of a Beit-Din, who adjudicate questions and disputes (in contrast with legislating khuq•im′ ) in the implementation of Tor•âh′ in real life disputes, applications and cases. Just as in courtrooms today, These mi•shәpât•im′ constitute a res judicata in a system of law based on the principle of stare decisis.”
Det är beslut av en judisk domstol om hur tillämpningen av en mitzwah. Dessa domstolsbeslut måste ha en logisk koppling till den skriftliga Torahn. Således enligt Bibeln, så för att ”leva” (evigt liv), så måste man göra sitt uppriktigaste att hålla buden i Torahn. Då kommer Skaparen i Hans nåd att förlåta ens misstag/tillkortakommande som man gör i det man gör Sitt uppriktigaste att följa buden i Torahn – Skaparens instruktioner.
Skaparen ändrar Sig inte – Malakhi 3:6.
Slutsatsen är att om Tana’’kh (och alla kristna anser att Tanakh (översättningen ofta kallad ”gamla testamentet” av kristna) innehåller Skaparens ord) är rätt, så är doktrinen om ”evigt liv genom tro på Jesus som sin frälsare” fel.
Patrik skrev följande svar till ett inlägg som jag skrivit:
Jag tycker du läser Hesekiel 18 trångsynt. Alla aspekter av tron presenteras och uppenbaras inte i varje avsnitt, vers, kapitel och bok av Guds ord.
Att följa Guds bud på Hesekiels tid var inte annorlunda än idag. Man såg till Gud för försoning och offrade sitt lamm. Idag ser man till Jesus Kristus, fullbordandet av skuggbilden, Guds perfekta offer lamm och sätter sitt hopp och sin tro till Honom.
2 Korintierbrevet 5:21
Ty den som inte visste av någon synd har han för oss
gjort till synd, för att vi skulle bli Guds rättfärdighet i honom.
Vem är du? Är du kristen?
Och jag har skrivit följande inlägg till Patrik:
Istället för att kalla mig trångsynt vore det bättre att du utvecklar varför min översättning är felaktig.
Det som står i Hesekiel 18 är i överensstämmelse med resten av Bibeln.
Låt oss ta t.ex. Mikhah 6:8: “It hath been told thee, O man, what is good, and what the LORD doth require of thee: only to do justly, and to love mercy, and to walk humbly with thy God.”
Vad står det på hebreiska? Ordet som felaktigt översätts justly, är ”mishpat”. Mishpat definierade jag i mitt tidigare inlägg. Skaparen kräver alltså av oss att vi håller mishpat. En person som vill följa Skaparen bör således slå upp alla instanser i Bibeln av ordet ”mishpat” (finns i en konkordans) för att se vad det innebär. (Definitionen står även på hemsidan www.netzarim.co.il – glossaries; ägaren av den hemsidan har slagit upp alla instanser av ordet ”mishpat” i Bibeln.)
I Hoseia 14:10 står det skrivet: ”Straightforward are the Ways of ha-Sheim [Skaparen], and tzadiqim (rättfärdiga) will walk in them... but they shall cause peshaim to stumble”
Ordet peshaim är en böjning av ordet “pasha”: rebellious transgression, a felony, against Tor•âh′.
Skaparens väg är definierad i Bibeln att praktisera buden i Torahn.
Du skrev: ” Att följa Guds bud på Hesekiels tid var inte annorlunda än idag. Man såg till Gud för försoning och offrade sitt lamm. Idag ser man till Jesus Kristus, fullbordandet av skuggbilden, Guds perfekta offer lamm och sätter sitt hopp och sin tro till Honom.”
Om du slår upp ordet ”kipur” i en konkordans (alternativt se glossary entry: ”kipur” på nedanstående länk) och studerar de instanserna (på hebreiska), så ser du att det inte gavs någon kipur till en person om denna inte vände om från sina Torah-överträdelser till att göra sitt yttersta att praktisera Torahn. Detta gäller fortfarande. Skaparen ändrar Sig inte (Malakhi 3:6). Vidare så finns det inget mitzwah (”bud”) i Torahn att man ska sätta sitt hopp till Jesus. Det är förbjudet enligt Torahn att lägga till, samt ta bort bud, från Torahn (läs ”5 Mosebok” 13:1-6).
Genom hela Bibeln (judiska Bibeln menar jag när jag använder ordet ”Bibeln”) så sätter människorna i förbundet med Skaparen sina hopp till Skaparen, inte till ett lamm, att Han ska förlåta deras överträdelser. Se t.ex. Tehilim (”Psalm”) 103. I den Tehilim så utlovas förlåtelse för de som ” To such as keep His berit ( “covenant”), and to those that remember His precepts to do them.”
(Citat från: www.mechon-mamre.org)
Det står: “Like as a father hath compassion upon his children, so hath the LORD compassion upon them that yira (hebreiskt ord som översätts awe/rever) Him.”
I Ecc 8:13 kontrasteras den som yira (”in awe”/”rever”) Skaparen mot den som är wicked.
Resha (”wicked”) definieras i Tehilim 50 som: ” Seeing thou hatest instruction, and castest My words behind thee.”
En person som hatar Skaparens instruktioner och kastar Hans ord bakom sig – alltså någon som ignorerar instruktionerna I Torahn. Motsatsen till detta är som sagt ”yira” och innebär alltså en person som gör sitt uppriktigaste i att följa Skaparens instruktioner. Till denne person ger Skaparen i Sin nåd Sin förlåtelse enligt Tehilim 103.
Du frågar mig vem jag är och om jag är kristen. Vem jag är står det om på min profilsida och jag är inte kristen. Jag var hängiven kristen i sex år (pingst/trosrörelsen, sista året en ”messiansk” grupp…) Min story finns att läsa på ovanstående länkade Netzarim-sida; klicka på ”Christians” och därefter klicka på mitt foto.
Allt gott,
Anders Branderud
Jag skrev:
Patrik skriver: ”Evigt liv är inte en form av religion, en lära, en ändrad livsstil utan en person Jesus Kristus.
Johannes 17:3
Och detta är evigt liv, att de känner dig, den ende sanne Guden,
och den du har sänt, Jesus Kristus.” – Slut citat Patrik
Jag ska göra en logisk analys av hurvida detta stämmer överens med Tanakh (den judiska Bibeln), vilket enligt kristna är inspirerat av Skaparen.
I Hesekiel kapitel 18 står det:
“20 The soul that sinneth, it shall die; the son shall not bear the iniquity of the father with him, neither shall the father bear the iniquity of the son with him; the righteousness of the righteous shall be upon him, and the wickedness of the wicked shall be upon him. {S}
21 But if the wicked turn from all his sins that he hath committed, and keep all My statutes, and do that which is lawful and right, he shall surely live, he shall not die.
None of his transgressions that he hath committed shall be remembered against him; for his righteousness that he hath done he shall live.”
Mechon-mamre.org [För att få rätt översättning bör ett etymologiskt lexicon användas. T.ex mishpat är felaktigt översatt i ovanstående stycke.]
Det hebreiska ordet som översätts ”transgression” är ”pesha” och på engelska är översättningen: ”rebellious transgression, a felony, against Tor•âh′.”
I Devarim (”5 Mosebok”) 13:1-6 står det att om en person lägger till ett mitzwah, eller drar ifrån ett mitzwah (”bud”) från Torahn, så är det en falsk profet; och denne profet ska inte följas.
Vidare är det tydligt i ovanstående stycke att personen som håller Skaparens mishpat (”statutes”) han ska leva. Definition av ”mishpat” finns på sidan www.netzarim.co.il
Citat: ” Mi•shәpât•im′ are the product of Sho•phәt•im′ of a Beit-Din, who adjudicate questions and disputes (in contrast with legislating khuq•im′ ) in the implementation of Tor•âh′ in real life disputes, applications and cases. Just as in courtrooms today, These mi•shәpât•im′ constitute a res judicata in a system of law based on the principle of stare decisis.”
Det är beslut av en judisk domstol om hur tillämpningen av en mitzwah. Dessa domstolsbeslut måste ha en logisk koppling till den skriftliga Torahn. Således enligt Bibeln, så för att ”leva” (evigt liv), så måste man göra sitt uppriktigaste att hålla buden i Torahn. Då kommer Skaparen i Hans nåd att förlåta ens misstag/tillkortakommande som man gör i det man gör Sitt uppriktigaste att följa buden i Torahn – Skaparens instruktioner.
Skaparen ändrar Sig inte – Malakhi 3:6.
Slutsatsen är att om Tana’’kh (och alla kristna anser att Tanakh (översättningen ofta kallad ”gamla testamentet” av kristna) innehåller Skaparens ord) är rätt, så är doktrinen om ”evigt liv genom tro på Jesus som sin frälsare” fel.
Patrik skrev följande svar till ett inlägg som jag skrivit:
Jag tycker du läser Hesekiel 18 trångsynt. Alla aspekter av tron presenteras och uppenbaras inte i varje avsnitt, vers, kapitel och bok av Guds ord.
Att följa Guds bud på Hesekiels tid var inte annorlunda än idag. Man såg till Gud för försoning och offrade sitt lamm. Idag ser man till Jesus Kristus, fullbordandet av skuggbilden, Guds perfekta offer lamm och sätter sitt hopp och sin tro till Honom.
2 Korintierbrevet 5:21
Ty den som inte visste av någon synd har han för oss
gjort till synd, för att vi skulle bli Guds rättfärdighet i honom.
Vem är du? Är du kristen?
Och jag har skrivit följande inlägg till Patrik:
Istället för att kalla mig trångsynt vore det bättre att du utvecklar varför min översättning är felaktig.
Det som står i Hesekiel 18 är i överensstämmelse med resten av Bibeln.
Låt oss ta t.ex. Mikhah 6:8: “It hath been told thee, O man, what is good, and what the LORD doth require of thee: only to do justly, and to love mercy, and to walk humbly with thy God.”
Vad står det på hebreiska? Ordet som felaktigt översätts justly, är ”mishpat”. Mishpat definierade jag i mitt tidigare inlägg. Skaparen kräver alltså av oss att vi håller mishpat. En person som vill följa Skaparen bör således slå upp alla instanser i Bibeln av ordet ”mishpat” (finns i en konkordans) för att se vad det innebär. (Definitionen står även på hemsidan www.netzarim.co.il – glossaries; ägaren av den hemsidan har slagit upp alla instanser av ordet ”mishpat” i Bibeln.)
I Hoseia 14:10 står det skrivet: ”Straightforward are the Ways of ha-Sheim [Skaparen], and tzadiqim (rättfärdiga) will walk in them... but they shall cause peshaim to stumble”
Ordet peshaim är en böjning av ordet “pasha”: rebellious transgression, a felony, against Tor•âh′.
Skaparens väg är definierad i Bibeln att praktisera buden i Torahn.
Du skrev: ” Att följa Guds bud på Hesekiels tid var inte annorlunda än idag. Man såg till Gud för försoning och offrade sitt lamm. Idag ser man till Jesus Kristus, fullbordandet av skuggbilden, Guds perfekta offer lamm och sätter sitt hopp och sin tro till Honom.”
Om du slår upp ordet ”kipur” i en konkordans (alternativt se glossary entry: ”kipur” på nedanstående länk) och studerar de instanserna (på hebreiska), så ser du att det inte gavs någon kipur till en person om denna inte vände om från sina Torah-överträdelser till att göra sitt yttersta att praktisera Torahn. Detta gäller fortfarande. Skaparen ändrar Sig inte (Malakhi 3:6). Vidare så finns det inget mitzwah (”bud”) i Torahn att man ska sätta sitt hopp till Jesus. Det är förbjudet enligt Torahn att lägga till, samt ta bort bud, från Torahn (läs ”5 Mosebok” 13:1-6).
Genom hela Bibeln (judiska Bibeln menar jag när jag använder ordet ”Bibeln”) så sätter människorna i förbundet med Skaparen sina hopp till Skaparen, inte till ett lamm, att Han ska förlåta deras överträdelser. Se t.ex. Tehilim (”Psalm”) 103. I den Tehilim så utlovas förlåtelse för de som ” To such as keep His berit ( “covenant”), and to those that remember His precepts to do them.”
(Citat från: www.mechon-mamre.org)
Det står: “Like as a father hath compassion upon his children, so hath the LORD compassion upon them that yira (hebreiskt ord som översätts awe/rever) Him.”
I Ecc 8:13 kontrasteras den som yira (”in awe”/”rever”) Skaparen mot den som är wicked.
Resha (”wicked”) definieras i Tehilim 50 som: ” Seeing thou hatest instruction, and castest My words behind thee.”
En person som hatar Skaparens instruktioner och kastar Hans ord bakom sig – alltså någon som ignorerar instruktionerna I Torahn. Motsatsen till detta är som sagt ”yira” och innebär alltså en person som gör sitt uppriktigaste i att följa Skaparens instruktioner. Till denne person ger Skaparen i Sin nåd Sin förlåtelse enligt Tehilim 103.
Du frågar mig vem jag är och om jag är kristen. Vem jag är står det om på min profilsida och jag är inte kristen. Jag var hängiven kristen i sex år (pingst/trosrörelsen, sista året en ”messiansk” grupp…) Min story finns att läsa på ovanstående länkade Netzarim-sida; klicka på ”Christians” och därefter klicka på mitt foto.
Allt gott,
Anders Branderud
20091114
Bombdog found safe after 14 months lost in the desert
Dick Erixon skriver på sin blogg:
"Även i krig med stora uppoffringar inträffar solskenshistorier. Den australiensiske labradoren “Sabi” försvann när hundens patrull hamnade i eldstrid i Afghanistan. Trots att man letade efter den, var den borta. Men nu, mer än ett år senare, har den kommit till rätta, rapporterar Daily Mail i Sniffer dog that went missing in action after Afghan battle is discovered safe and sound after 14 Months lost in the desert.
Tankarna går till de svenska soldater som sårades i onsdags. Hoppas utgången blir lika hoppingivande där."
www.erixon.com
Read the article that Dick Erixon is commenting here
Happy news!!
"Även i krig med stora uppoffringar inträffar solskenshistorier. Den australiensiske labradoren “Sabi” försvann när hundens patrull hamnade i eldstrid i Afghanistan. Trots att man letade efter den, var den borta. Men nu, mer än ett år senare, har den kommit till rätta, rapporterar Daily Mail i Sniffer dog that went missing in action after Afghan battle is discovered safe and sound after 14 Months lost in the desert.
Tankarna går till de svenska soldater som sårades i onsdags. Hoppas utgången blir lika hoppingivande där."
www.erixon.com
Read the article that Dick Erixon is commenting here
Happy news!!
20091113
Socheat is requesting her first loan of US$ 600 to pay school fees for her brother who is learning motorcycle repair skills and help as capital for he
"Miss Socheat Houn, 24, is single (she is not in the photo, but her mother was available instead). She has 7 siblings and lives with her mother in a small village along National Road Number 5 about twenty kilometers from Phnom Penh.
Socheat has been a garment factory worker for 6 years. Her mother is a rice farmer. Socheat is requesting her first loan of US$ 600 to pay school fees for her brother who is learning motorcycle repair skills and help as capital for her mother in her farming business."
http://www.kiva.org/app.php?page=businesses&action=about&id=151963&_tpos=1&_tpg=1
Rosario Quinde Quinde wants a loan to "increasing her business for her old age when she will not be able to work."
I am considering starting loaning people to money through kiva.org
I don’t spend much money, for example course literature I borrow from the library, instead of buying it. Even when I start earning much money after finishing my education I don’t have any plans to start to spend much money on travels, etcetera.
I would be more than happy if the Swedish government started to borrow money to organisations like Kiva, instead of giving money labelled “aid” which many times goes into the pockets of a corrupt leadership of a country.
I present to you Rosario Quinde Quinde (see link below):
The Damas Responsible Communal Bank is comprised of a group of capable women. They are fighters whose priority is to get their families ahead in spite of the obstacles they suffer from day to day. Also, they have created an excellent atmosphere and working team that always watches out for the well being of all of its members. This bank is located in the city of Cuenca in the southern part of the country in the Sierro Centro region.
Rosario Quinde is a member of the Damas Responsible Communal Bank. She lives in the Catamarca sector in the city of Cuenca. She is 69, married, and has six children. She does not remember the ages of each one of them. All of her children are married and living independently with their families. She only lives with her husband, who is retired from the electric company, and a grandson. Their house, which is their own, is the fruit of their mutual work in their youth.
Rosario works in agriculture, and she also raises animals. She has been doing this for many years, and it supports her. She has been working with her communal bank for three years. She feels satisfaction for what she has achieved from buying seeds for her crops to paying the household expenses.
She will use the loan she will receive from the ESPOIR Foundation to fix her house; she wants to put on a roof. She will also buy corn, lima bean, and kidney bean, etc., seeds to increase her crops.
Her dream is to have her health and her life to keep working with her crops and her animals. She wants to keep increasing her business for her old age when she will not be able to work.
Translated from Spanish by Ginny Kalish, Kiva Volunteer
El Banco Comunal Damas responsables está conformado por un grupo de mujeres capaces y luchadoras que tienen como prioridad sacar adelante a su familia a pesar de los obstáculos que día a día deben surfear, además han formado un excelente ambiente y equipo de trabajo velando siempre el bienestar de todas sus integrantes, este banco está ubicado en la ciudad de Cuenca al sur del país en la región sierra centro.
La señora Rosario Quinde es socia del banco comunal Damas Responsable, vive en el sector Catamarca en la ciudad de Cuenca, tiene 69 años de edad está casada y madre de seis hijos no recuerda la edad de cada uno de ellos, todos sus hijos se encuentran casados y viven independientemente con sus familias solo le acompañan su esposo que es jubilado de la empresa eléctrica y un nieto, su casa es propia fruto del trabajo mutuo de juventud.
Rosario trabaja en la agricultura, también cría animales esta actividad la realiza hace muchos años y es su sustendo, nuestra socia lleva tres años trabajando con su banco comunal y se siente satisfecha por los logros conseguidos tanto en la compra de semillas para sus cultivos como con los gastos del hogar, el préstamo que recibirá de la fundación ESPOIR va a invertir en el arreglo de su casa ya que quiere ponerle tumbados y comprar semillas de maíz, haba, fréjol,etc. para incrementar sus cultivos
Su sueño es tener salud y vida para seguir trabajando en sus sembríos y con sus animalitos e ir incrementando su negocio para su vejez cuando ya no pueda trabajar.
Quote from: http://www.kiva.org/app.php?page=businesses&action=about&id=151917&_tpos=16&_tpg=1
I don’t spend much money, for example course literature I borrow from the library, instead of buying it. Even when I start earning much money after finishing my education I don’t have any plans to start to spend much money on travels, etcetera.
I would be more than happy if the Swedish government started to borrow money to organisations like Kiva, instead of giving money labelled “aid” which many times goes into the pockets of a corrupt leadership of a country.
I present to you Rosario Quinde Quinde (see link below):
The Damas Responsible Communal Bank is comprised of a group of capable women. They are fighters whose priority is to get their families ahead in spite of the obstacles they suffer from day to day. Also, they have created an excellent atmosphere and working team that always watches out for the well being of all of its members. This bank is located in the city of Cuenca in the southern part of the country in the Sierro Centro region.
Rosario Quinde is a member of the Damas Responsible Communal Bank. She lives in the Catamarca sector in the city of Cuenca. She is 69, married, and has six children. She does not remember the ages of each one of them. All of her children are married and living independently with their families. She only lives with her husband, who is retired from the electric company, and a grandson. Their house, which is their own, is the fruit of their mutual work in their youth.
Rosario works in agriculture, and she also raises animals. She has been doing this for many years, and it supports her. She has been working with her communal bank for three years. She feels satisfaction for what she has achieved from buying seeds for her crops to paying the household expenses.
She will use the loan she will receive from the ESPOIR Foundation to fix her house; she wants to put on a roof. She will also buy corn, lima bean, and kidney bean, etc., seeds to increase her crops.
Her dream is to have her health and her life to keep working with her crops and her animals. She wants to keep increasing her business for her old age when she will not be able to work.
Translated from Spanish by Ginny Kalish, Kiva Volunteer
El Banco Comunal Damas responsables está conformado por un grupo de mujeres capaces y luchadoras que tienen como prioridad sacar adelante a su familia a pesar de los obstáculos que día a día deben surfear, además han formado un excelente ambiente y equipo de trabajo velando siempre el bienestar de todas sus integrantes, este banco está ubicado en la ciudad de Cuenca al sur del país en la región sierra centro.
La señora Rosario Quinde es socia del banco comunal Damas Responsable, vive en el sector Catamarca en la ciudad de Cuenca, tiene 69 años de edad está casada y madre de seis hijos no recuerda la edad de cada uno de ellos, todos sus hijos se encuentran casados y viven independientemente con sus familias solo le acompañan su esposo que es jubilado de la empresa eléctrica y un nieto, su casa es propia fruto del trabajo mutuo de juventud.
Rosario trabaja en la agricultura, también cría animales esta actividad la realiza hace muchos años y es su sustendo, nuestra socia lleva tres años trabajando con su banco comunal y se siente satisfecha por los logros conseguidos tanto en la compra de semillas para sus cultivos como con los gastos del hogar, el préstamo que recibirá de la fundación ESPOIR va a invertir en el arreglo de su casa ya que quiere ponerle tumbados y comprar semillas de maíz, haba, fréjol,etc. para incrementar sus cultivos
Su sueño es tener salud y vida para seguir trabajando en sus sembríos y con sus animalitos e ir incrementando su negocio para su vejez cuando ya no pueda trabajar.
Quote from: http://www.kiva.org/app.php?page=businesses&action=about&id=151917&_tpos=16&_tpg=1
20091112
Why an orderly universe implies an orderly Creator
I have changed the previously posted version of a text. Here is a corrected version:
“All incidents of orderly patterns – for example a formal logical proof or a programming code – we know of has its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being.
By induction an orderly pattern requires an orderly set of thoughts in a being (at least until monkeys produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
The development of DNA occured because of the initial conditions (including the laws of physics) initiated by the Prime Cause. DNA is an orderly (non-random) pattern (governed by the laws of physics). Thus by deduction, the design of DNA must have its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being – the Prime Cause; i.e. the Prime Cause is orderly.
Perfection (including perfection of orderliness) implies immutability.
“All incidents of orderly patterns – for example a formal logical proof or a programming code – we know of has its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being.
By induction an orderly pattern requires an orderly set of thoughts in a being (at least until monkeys produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
The development of DNA occured because of the initial conditions (including the laws of physics) initiated by the Prime Cause. DNA is an orderly (non-random) pattern (governed by the laws of physics). Thus by deduction, the design of DNA must have its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being – the Prime Cause; i.e. the Prime Cause is orderly.
Perfection (including perfection of orderliness) implies immutability.
20091108
Counter arguments: "An orderly universe does not imply an Intelligent Creator"
[See Swedish version below the English version.]
Tophar wrote:
“ugh, you talk a bunch of gobely gook, use smaller words please.
are you trying to argue the existence of god?
if so
I don't see where you come to the conclusion that the fact that the existence of the universe was caused by something has to mean that it was created by god.
Yes if everything has a cause than the universe has a cause or was created by something that you can call a creator. Just like . . . . . iunno the created of planets is gravity or some such thing, in that sense the creator doesn't mean it has to be intelligent of aware, it can just as easily be a thing or a phenomenon.”
My reply:
The proof that I presented implies that the Creator is non-dimensional and independent of time-space. This implies that the Creator is neither a thing nor a phenomenon.
I am arguing for the existence of an Intelligent and perfect Creator.
Edit 12/11-2009: All incidents of orderly (non-random) patterns – for example a formal logical proof or a programming code – we know of has its origin in an intelligent set of thoughts in a sentient being.
By induction an orderly pattern requires an intelligent set of thoughts in a being (at least until monkeys produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
The development of DNA occured because of the initial conditions (including the laws of physics) initiated by the Prime Cause. DNA is an orderly (non-random) pattern (governed by the laws of physics). Thus by deduction, the design of DNA must have its origin in an intelligent set of thoughts in a sentient being – the Prime Cause; i.e. the Prime Cause is an intelligent sentient being.
The burden of proof is on the person, who contradicts known facts, for example derived by logical deductions based on scientific premises.
So a common counter argument is this: “DNA is an example of a non-random pattern, which was evolved without the design of an intelligent consciousness.”
The answer to that counter argument follows:
All physical cause and effect-occurrences that occurs in this moment, occurs because the casual chain, which was started by the Prime Cause.
Thus, the evolution of DNA, occurred because of the initial conditions that the Prime Cause initiated the universe with.
Thus, DNA can’t be taken as an example of a non-dimensional pattern, which proves the existence of non-random patterns that don’t have their origin in a sentient intelligent being.
If I program a program, in which it occurs a successive development of non-random patterns; does that imply that the successive development of non-random patterns occurred without the design of an intelligent designer?
To falsify the premise, ”non-random pattern implies a intelligent designer”, one much find a formal logical proof or a programming code that have their origins in something else than a sentient intelligent being (for example monkeys that produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
“All incidents of orderly patterns – for example a formal logical proof or a programming code – we know of has its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being.
By induction an orderly pattern requires an orderly set of thoughts in a being (at least until monkeys produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
The development of DNA occured because of the initial conditions (including the laws of physics) initiated by the Prime Cause. DNA is an orderly (non-random) pattern (governed by the laws of physics). Thus by deduction, the design of DNA must have its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being – the Prime Cause; i.e. the Prime Cause is orderly.
Perfection (including perfection of orderliness) implies immutability.
SETI are looking for non-random patterns “of electromagnetic emissions such as radio or television waves in order to detect another possible civilization somewhere else in the universe”. This is because that characterizes conscious intelligent beings. (Source: http://history.nasa.gov/seti.html)
Svenska:
(OBS! Se den engelska versionen för den senaste versionen.)
Här följer en mer korrekt version av ett av styckena:
Alla icke-slumpmässiga mönster, vars ursprung är kända, t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod, har sina ursprung i en ordnad mängd av tankar i ett förnimmande (engelska: sentient) medvetande. Genom induktion så är detta sant för alla icke-slumpmässiga mönster (åtminstone ända tills apor framställer och skriver in på en dator ett tidigare oupptäckt matematiskt bevis.) Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA, implicerar att den Yttersta Orsaken (som initierade ursprungsvilkoren, vilka ledde till evolutionen av DNA) är ett förnimmande medvetande och har en ordnad mängd av tankar; Han är ordnad.
Bevisbördan är på den personen som motsäger kända fakta, t.ex. fakta härledda genom logisk deduktion baserat på vetenskapliga premisser.
Ett vanligt motargument är detta: ”DNA är ett exempel på ett icke-slumpmässigt mönster som evolverades utan designen av ett intelligent medvetande. ”
Svaret på detta argument är: Alla fysiska orsak och verkan-händelser som sker i detta ögonblick sker pga. en orsakskedja som var initierad av den Yttersta Orsaken.
Således, så skedde evolutionen av DNA pga. de ursprungsvilkor som den Yttersta Orsaken initerade universum med.
Således kan inte DNA tas som ett exempel på ett icke-slumpmässigt mönster, vilket bevisar existensen av icke-slumpmässiga mönster, som inte har sitt ursprung I ett intelligent medvetande.
Om jag programmerar ett program, i vilket det sker en successiv utveckling av icke-slumpmässiga mönster; implicerar det då att den successiva utvecklingen av icke-slumpmässiga mönster skedde utan en intelligent designer?
För att falsifiera premissen ”icke-slumpmässiga mönster implicerar en intelligent designer", så måste man ge ett exempel på ett formellt logiskt bevis, en programmeringskod, eller ett annat icke-slumpmässigt mönster, som har sitt ursprung i någonting annat än en intelligent designer.
Den vetenskapliga metodiken för att söka efter intelligent liv på andra planeter är att söka efter icke-slumpmässiga mönster.
Citat: “scientists converged upon the basic idea of scanning the sky and "listening" for non-random patterns of electromagnetic emissions such as radio or television waves in order to detect another possible civilization somewhere else in the universe..” (Källa: http://history.nasa.gov/seti.html)
Tophar wrote:
“ugh, you talk a bunch of gobely gook, use smaller words please.
are you trying to argue the existence of god?
if so
I don't see where you come to the conclusion that the fact that the existence of the universe was caused by something has to mean that it was created by god.
Yes if everything has a cause than the universe has a cause or was created by something that you can call a creator. Just like . . . . . iunno the created of planets is gravity or some such thing, in that sense the creator doesn't mean it has to be intelligent of aware, it can just as easily be a thing or a phenomenon.”
My reply:
The proof that I presented implies that the Creator is non-dimensional and independent of time-space. This implies that the Creator is neither a thing nor a phenomenon.
I am arguing for the existence of an Intelligent and perfect Creator.
Edit 12/11-2009: All incidents of orderly (non-random) patterns – for example a formal logical proof or a programming code – we know of has its origin in an intelligent set of thoughts in a sentient being.
By induction an orderly pattern requires an intelligent set of thoughts in a being (at least until monkeys produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
The development of DNA occured because of the initial conditions (including the laws of physics) initiated by the Prime Cause. DNA is an orderly (non-random) pattern (governed by the laws of physics). Thus by deduction, the design of DNA must have its origin in an intelligent set of thoughts in a sentient being – the Prime Cause; i.e. the Prime Cause is an intelligent sentient being.
The burden of proof is on the person, who contradicts known facts, for example derived by logical deductions based on scientific premises.
So a common counter argument is this: “DNA is an example of a non-random pattern, which was evolved without the design of an intelligent consciousness.”
The answer to that counter argument follows:
All physical cause and effect-occurrences that occurs in this moment, occurs because the casual chain, which was started by the Prime Cause.
Thus, the evolution of DNA, occurred because of the initial conditions that the Prime Cause initiated the universe with.
Thus, DNA can’t be taken as an example of a non-dimensional pattern, which proves the existence of non-random patterns that don’t have their origin in a sentient intelligent being.
If I program a program, in which it occurs a successive development of non-random patterns; does that imply that the successive development of non-random patterns occurred without the design of an intelligent designer?
To falsify the premise, ”non-random pattern implies a intelligent designer”, one much find a formal logical proof or a programming code that have their origins in something else than a sentient intelligent being (for example monkeys that produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
“All incidents of orderly patterns – for example a formal logical proof or a programming code – we know of has its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being.
By induction an orderly pattern requires an orderly set of thoughts in a being (at least until monkeys produce and type into a computer a previously undiscovered mathematical proof).
The development of DNA occured because of the initial conditions (including the laws of physics) initiated by the Prime Cause. DNA is an orderly (non-random) pattern (governed by the laws of physics). Thus by deduction, the design of DNA must have its origin in an orderly set of thoughts in a sentient being – the Prime Cause; i.e. the Prime Cause is orderly.
Perfection (including perfection of orderliness) implies immutability.
SETI are looking for non-random patterns “of electromagnetic emissions such as radio or television waves in order to detect another possible civilization somewhere else in the universe”. This is because that characterizes conscious intelligent beings. (Source: http://history.nasa.gov/seti.html)
Svenska:
(OBS! Se den engelska versionen för den senaste versionen.)
Här följer en mer korrekt version av ett av styckena:
Alla icke-slumpmässiga mönster, vars ursprung är kända, t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod, har sina ursprung i en ordnad mängd av tankar i ett förnimmande (engelska: sentient) medvetande. Genom induktion så är detta sant för alla icke-slumpmässiga mönster (åtminstone ända tills apor framställer och skriver in på en dator ett tidigare oupptäckt matematiskt bevis.) Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA, implicerar att den Yttersta Orsaken (som initierade ursprungsvilkoren, vilka ledde till evolutionen av DNA) är ett förnimmande medvetande och har en ordnad mängd av tankar; Han är ordnad.
Bevisbördan är på den personen som motsäger kända fakta, t.ex. fakta härledda genom logisk deduktion baserat på vetenskapliga premisser.
Ett vanligt motargument är detta: ”DNA är ett exempel på ett icke-slumpmässigt mönster som evolverades utan designen av ett intelligent medvetande. ”
Svaret på detta argument är: Alla fysiska orsak och verkan-händelser som sker i detta ögonblick sker pga. en orsakskedja som var initierad av den Yttersta Orsaken.
Således, så skedde evolutionen av DNA pga. de ursprungsvilkor som den Yttersta Orsaken initerade universum med.
Således kan inte DNA tas som ett exempel på ett icke-slumpmässigt mönster, vilket bevisar existensen av icke-slumpmässiga mönster, som inte har sitt ursprung I ett intelligent medvetande.
Om jag programmerar ett program, i vilket det sker en successiv utveckling av icke-slumpmässiga mönster; implicerar det då att den successiva utvecklingen av icke-slumpmässiga mönster skedde utan en intelligent designer?
För att falsifiera premissen ”icke-slumpmässiga mönster implicerar en intelligent designer", så måste man ge ett exempel på ett formellt logiskt bevis, en programmeringskod, eller ett annat icke-slumpmässigt mönster, som har sitt ursprung i någonting annat än en intelligent designer.
Den vetenskapliga metodiken för att söka efter intelligent liv på andra planeter är att söka efter icke-slumpmässiga mönster.
Citat: “scientists converged upon the basic idea of scanning the sky and "listening" for non-random patterns of electromagnetic emissions such as radio or television waves in order to detect another possible civilization somewhere else in the universe..” (Källa: http://history.nasa.gov/seti.html)
20091107
Photos:From Täby to Värmdö by bike.
2005-08 I bicycled from Täby to Värmdö with a friend. It was alot of fun! First we bicycled to Vaxholm. Some of the photos (including the obvious one) could be photographed by my friend.
Motargument: "Det finns ingen objektiv rättvisa" och "du har bara antagit att Skaparen är intelligent"
Här följer dagens svarsinlägg nummer två på samma forum.
Krank skrev i föregående inlägg: ” Att "rättvisa" skulle gå att definiera på ett objektivt plan.
- Att denna rättvisa skulle vara samma sak som det vi kallar rättvisa. ”
Jag har hitintills bevisat en intelligent och ordnad Skapare, icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Ordnad (konsistent) implicerar rättvis (konsistens i ”fairness”), medan icke-konsistent (”inconsistency”), en divergens från ordning (”orderliness”) – ”disorderliness” – relativt till ”fairness”, jämlikhet, etc, implicerar orättvisa.
Således finns det en objektiv rättvisa – en rättvisa som den är definierad av Skaparen.
Du skriver: ”Att denna rättvisa skulle vara samma sak som det vi kallar rättvisa. (…)” Människor har olika definitioner av vad som är rättvist i olika situationer. Detta vederlägger inte den genom logik bevisade slutsatsen att Skaparen är rättvis.
Krank skriver: ” Att det skulle vara något annat än blind reaktion saknar någon som helst bakomliggande bevisföring, utan baserar sig på att du inte tycks begripa kausaliteten eller kan skilja på dina egna åsikter om vad som är "slumpmässigt" och vad som är "eviga sanningar". ”
Repetition: Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Kausalitet kräver att den första fysikaliska händelsen hade en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Du skriver att det är en ”blind reaktion”. Vad menar du egentligen med det? Kausalitet implicerar att den första fysiska händelsen hade en orsak. Denna orsak är som sagt icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Detta har jag bevisat med logik baserad på vetenskapliga premisser.
Vad menar du med följande uttalande: ” utan baserar sig på att du inte tycks begripa kausaliteten”?
Att någonting sker slumpmässigt, som du skriver, kräver att det finns en sannolikhet för att en händelse ska ske. Att den första fysiska händelsen skulle vara orsakslös har sannolikheten 0. Detta eftersom den vetenskapliga naturlagen om kausalitet lyder att varje fysisk händelse har en orsak. Det finns inte ett enda observerat vetenskapligt fenomen som strider emot kausalitet.
Du skriver: ” Men... nu ljuger du ju bara rakt ut. Såhär skrev du: Faktumet att Skaparen är perfekt implicerar att Han inte är självmotsägande. ”
Mitt svar: Det är en dåligt debattetik att anklaga andra för lögner. Ja, jag vet att jag skrev ”Han” och jag kommer att fortsätt att göra det. Klockan beskriver man med ”hon”, men det är ingen som menar att klockan är en kvinna.
Jag skrev som sagt att Skaparen är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Det implicerar att Skaparen inte har ett kön.
Du skriver ang. en intelligent Skapare: ” Det du länkar till är inte ett argument, utan bara "alla fakta pekar mot" och liknande. Om du inte presenterar dessa fakta så får du så lov att acceptera att vi inte tar dig på så stort allvar. Kom med faktiska argument, så ska jag plocka isär dem och visa varför de inte funkar. ”
Mitt svar: Beviset som jag presenterade bevisar existensen av en icke-dimensionell Yttersta Orsak oberoende av rymd-tiden. Alla kända icke-slumpmässiga mönster, t.ex. logiska bevis och programmeringskoder, har sina ursprung i intelligenta medvetanden. Genom induktion gäller detta för alla icke-slumpmässiga mönster. Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA, implicerar således att den Yttersta Orsaken (som initierade ursprungsförhållandena som ledde till utvecklingen av DNA) är ett intelligent medvetande.
Bevisbördan är alltid på den som strider emot kända fakta, t.ex. fakta härledda av logiska deduktioner baserade på vetenskapliga premisser.
Du skriver: ” Det finns ingenting som indikerar att människor kan det heller; eller ja, det finns ungefär lika måmnga tecken på att människan kan kommunicera med någon "Skapare" som att barn kan kommunicera med jultomten. Det finns de som säger sig ha sådan kommunikation, men den enklare förklaringen är såklart att de är mentalsjuka, inte att de hittat en hemlig kanal in i Universums Skapare. ”
Mitt svar: Jag känner kristna som påstår sig kommunicera med Skaparen, men de är inte mentalsjuka för det. Jag trodde mig kommunicera med Skaparen när jag var kristen och jag var inte mentalsjuk.
Jag har bevisat att Torahn är Skaparens instruktioner. Således, på något sätt (som inte strider mot naturlagarna – eftersom att en perfekt Skapare omöjligen kan bryta mot Sina perfekta naturlagar) måste dessa instruktioner ha förmedlats mellan människan och Skaparen.
Du skriver: ” Här saknas alla form av egentlig logisk argumentation. Det finns inget som säger att det du kallar "instruktioner" inte bara skrevs ned av människor, i syfte att styra andra människor - vilket är en mer rimlig förklaring än att Gud skulle ha tittat ner och dikterat boken ifråga.
"Man ska inte postulera fler entiteter än nödvändigt", säger Occam. I vardagligt tal brukar man säga att man ska sträva efter det enklaste svaret. Du tolkar ett antal lösryckta bitar vetenskap kombinerat med ett gäng kulturellt bestämda fördomar om "vad som är rättvisa" och "vad som är intelligens" och påstår att de bevisar något. Det gör de inte, är jag rädd - det är - fortfarande - mest ologisk smörja, du har vare sig bevisat eller på något vis argumenterat på ett vetenskapligt eller logiskt acceptabelt sätt för en enda av dina slutsatser. Det enda du har fog för är att säga att kausaliteten existerar, men de slutsatser du drar från detta finns det nog bara fog för i ditt huvud. ”
Mitt svar: I min första post citerade jag ett bevis:” och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten” (En del mellansteg som är utlämnade i mitt frörsta inlägg finns här: http://bloganders.blogspot.com/2009/10/what-is-creators-purpose-of-your-life.html)
Ståndpunkten att rättvisa och att moral är subjektiva begrepp, är en subjektiv uppfattning som grundar sig i den förutfattade meningen – som jag har bevisat strider mot vetenskap och logik- att det inte finns en Skapare. Att rättvisa är en kulturellt bestämd fördom är endast ett obevisat antagande, som strider emot det ovanstående logiska resonemanget som jag har presenterat.
Att hävda att moral är subjektiv är ett subjektivt resonemang som får som konsekvens att man inte kan säga att Hitler gjorde en objektivt ond gärning när han dödade flera miljoner människor. Man kan inte säga att han är moraliskt sämre än en annan person som spenderar hela sitt liv genom att vara omsorgsfull och hjälpa andra människor.
Jag skrev: “En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det; och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten.”
Kedjandet för resonerande om ordning är följande:
a. Ordning i att skapa en varelse implicerar ett ordnat syfte.
b. Den iögonfallande (”conspicuous”) intelligensen (se även ett tidigare stycke som implicerar att Skaparen är en intelligent) av en Skapare implicerar det ordnade syftet är icke-trivialt.
c. Ett icke-trivialt, ordnat syfte i att skapa en förnimmande och intelligent skapad varelse med en fri vilja implicera ett icke-trivialt, fri vilja-beslut.
d.Ett intelligent och ordnat syfte som involverar ett icke-trivialt, fri vilja-beslut implicerar ett medel (engelska: ”means”) för den förnimmande och intelligenta skapade varelsen att göra ett informerat beslut.
e. Ett informerat beslut implicerar tillgång till en ordnad ”formula” som möjliggör den kännande och intelligenta skapade varelsen att urskilja det icke-triviala syftet i avsikt att göra ett intelligent och informerat beslut. (Idealiskt så skulle beslutet vara ordnat, men få människor verkar ” concern themselves beyond their hedonistic materialism”).
Källa: Översättning av inlägg skrivet Paqid Yirmeyahu Ben Dawid.
För att sammanfatta det hela så har jag presenterat ett bevis för en intelligent och ordnad Skapare oberoende av rymd-tiden, som med nödvändighet måste placera en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för mänskligheten.
Ännu har inte någon vederlagt detta.
Krank beskriver beviset som jag presenterat, såsom ” mest ologisk smörja”, trots att han inte har hittat en enda felaktig logisk deduktion eller felaktig premiss i resonemangskedjan som jag har presenterat.
Anders Branderud
Krank skrev i föregående inlägg: ” Att "rättvisa" skulle gå att definiera på ett objektivt plan.
- Att denna rättvisa skulle vara samma sak som det vi kallar rättvisa. ”
Jag har hitintills bevisat en intelligent och ordnad Skapare, icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Ordnad (konsistent) implicerar rättvis (konsistens i ”fairness”), medan icke-konsistent (”inconsistency”), en divergens från ordning (”orderliness”) – ”disorderliness” – relativt till ”fairness”, jämlikhet, etc, implicerar orättvisa.
Således finns det en objektiv rättvisa – en rättvisa som den är definierad av Skaparen.
Du skriver: ”Att denna rättvisa skulle vara samma sak som det vi kallar rättvisa. (…)” Människor har olika definitioner av vad som är rättvist i olika situationer. Detta vederlägger inte den genom logik bevisade slutsatsen att Skaparen är rättvis.
Krank skriver: ” Att det skulle vara något annat än blind reaktion saknar någon som helst bakomliggande bevisföring, utan baserar sig på att du inte tycks begripa kausaliteten eller kan skilja på dina egna åsikter om vad som är "slumpmässigt" och vad som är "eviga sanningar". ”
Repetition: Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Kausalitet kräver att den första fysikaliska händelsen hade en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Du skriver att det är en ”blind reaktion”. Vad menar du egentligen med det? Kausalitet implicerar att den första fysiska händelsen hade en orsak. Denna orsak är som sagt icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Detta har jag bevisat med logik baserad på vetenskapliga premisser.
Vad menar du med följande uttalande: ” utan baserar sig på att du inte tycks begripa kausaliteten”?
Att någonting sker slumpmässigt, som du skriver, kräver att det finns en sannolikhet för att en händelse ska ske. Att den första fysiska händelsen skulle vara orsakslös har sannolikheten 0. Detta eftersom den vetenskapliga naturlagen om kausalitet lyder att varje fysisk händelse har en orsak. Det finns inte ett enda observerat vetenskapligt fenomen som strider emot kausalitet.
Du skriver: ” Men... nu ljuger du ju bara rakt ut. Såhär skrev du: Faktumet att Skaparen är perfekt implicerar att Han inte är självmotsägande. ”
Mitt svar: Det är en dåligt debattetik att anklaga andra för lögner. Ja, jag vet att jag skrev ”Han” och jag kommer att fortsätt att göra det. Klockan beskriver man med ”hon”, men det är ingen som menar att klockan är en kvinna.
Jag skrev som sagt att Skaparen är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Det implicerar att Skaparen inte har ett kön.
Du skriver ang. en intelligent Skapare: ” Det du länkar till är inte ett argument, utan bara "alla fakta pekar mot" och liknande. Om du inte presenterar dessa fakta så får du så lov att acceptera att vi inte tar dig på så stort allvar. Kom med faktiska argument, så ska jag plocka isär dem och visa varför de inte funkar. ”
Mitt svar: Beviset som jag presenterade bevisar existensen av en icke-dimensionell Yttersta Orsak oberoende av rymd-tiden. Alla kända icke-slumpmässiga mönster, t.ex. logiska bevis och programmeringskoder, har sina ursprung i intelligenta medvetanden. Genom induktion gäller detta för alla icke-slumpmässiga mönster. Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA, implicerar således att den Yttersta Orsaken (som initierade ursprungsförhållandena som ledde till utvecklingen av DNA) är ett intelligent medvetande.
Bevisbördan är alltid på den som strider emot kända fakta, t.ex. fakta härledda av logiska deduktioner baserade på vetenskapliga premisser.
Du skriver: ” Det finns ingenting som indikerar att människor kan det heller; eller ja, det finns ungefär lika måmnga tecken på att människan kan kommunicera med någon "Skapare" som att barn kan kommunicera med jultomten. Det finns de som säger sig ha sådan kommunikation, men den enklare förklaringen är såklart att de är mentalsjuka, inte att de hittat en hemlig kanal in i Universums Skapare. ”
Mitt svar: Jag känner kristna som påstår sig kommunicera med Skaparen, men de är inte mentalsjuka för det. Jag trodde mig kommunicera med Skaparen när jag var kristen och jag var inte mentalsjuk.
Jag har bevisat att Torahn är Skaparens instruktioner. Således, på något sätt (som inte strider mot naturlagarna – eftersom att en perfekt Skapare omöjligen kan bryta mot Sina perfekta naturlagar) måste dessa instruktioner ha förmedlats mellan människan och Skaparen.
Du skriver: ” Här saknas alla form av egentlig logisk argumentation. Det finns inget som säger att det du kallar "instruktioner" inte bara skrevs ned av människor, i syfte att styra andra människor - vilket är en mer rimlig förklaring än att Gud skulle ha tittat ner och dikterat boken ifråga.
"Man ska inte postulera fler entiteter än nödvändigt", säger Occam. I vardagligt tal brukar man säga att man ska sträva efter det enklaste svaret. Du tolkar ett antal lösryckta bitar vetenskap kombinerat med ett gäng kulturellt bestämda fördomar om "vad som är rättvisa" och "vad som är intelligens" och påstår att de bevisar något. Det gör de inte, är jag rädd - det är - fortfarande - mest ologisk smörja, du har vare sig bevisat eller på något vis argumenterat på ett vetenskapligt eller logiskt acceptabelt sätt för en enda av dina slutsatser. Det enda du har fog för är att säga att kausaliteten existerar, men de slutsatser du drar från detta finns det nog bara fog för i ditt huvud. ”
Mitt svar: I min första post citerade jag ett bevis:” och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten” (En del mellansteg som är utlämnade i mitt frörsta inlägg finns här: http://bloganders.blogspot.com/2009/10/what-is-creators-purpose-of-your-life.html)
Ståndpunkten att rättvisa och att moral är subjektiva begrepp, är en subjektiv uppfattning som grundar sig i den förutfattade meningen – som jag har bevisat strider mot vetenskap och logik- att det inte finns en Skapare. Att rättvisa är en kulturellt bestämd fördom är endast ett obevisat antagande, som strider emot det ovanstående logiska resonemanget som jag har presenterat.
Att hävda att moral är subjektiv är ett subjektivt resonemang som får som konsekvens att man inte kan säga att Hitler gjorde en objektivt ond gärning när han dödade flera miljoner människor. Man kan inte säga att han är moraliskt sämre än en annan person som spenderar hela sitt liv genom att vara omsorgsfull och hjälpa andra människor.
Jag skrev: “En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det; och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten.”
Kedjandet för resonerande om ordning är följande:
a. Ordning i att skapa en varelse implicerar ett ordnat syfte.
b. Den iögonfallande (”conspicuous”) intelligensen (se även ett tidigare stycke som implicerar att Skaparen är en intelligent) av en Skapare implicerar det ordnade syftet är icke-trivialt.
c. Ett icke-trivialt, ordnat syfte i att skapa en förnimmande och intelligent skapad varelse med en fri vilja implicera ett icke-trivialt, fri vilja-beslut.
d.Ett intelligent och ordnat syfte som involverar ett icke-trivialt, fri vilja-beslut implicerar ett medel (engelska: ”means”) för den förnimmande och intelligenta skapade varelsen att göra ett informerat beslut.
e. Ett informerat beslut implicerar tillgång till en ordnad ”formula” som möjliggör den kännande och intelligenta skapade varelsen att urskilja det icke-triviala syftet i avsikt att göra ett intelligent och informerat beslut. (Idealiskt så skulle beslutet vara ordnat, men få människor verkar ” concern themselves beyond their hedonistic materialism”).
Källa: Översättning av inlägg skrivet Paqid Yirmeyahu Ben Dawid.
För att sammanfatta det hela så har jag presenterat ett bevis för en intelligent och ordnad Skapare oberoende av rymd-tiden, som med nödvändighet måste placera en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för mänskligheten.
Ännu har inte någon vederlagt detta.
Krank beskriver beviset som jag presenterat, såsom ” mest ologisk smörja”, trots att han inte har hittat en enda felaktig logisk deduktion eller felaktig premiss i resonemangskedjan som jag har presenterat.
Anders Branderud
Motargument: "Men evolutionen av DNA visar att det uppkommer icke-slumpmässiga mönster som inte har sitt ursprung i en mängd av ordnade tankar i ett..
Detta är en fortsättning på gårdagens (091106) debattsvar som jag skrev på ett forum.
Gast skrev:
Hej, hej, kul att du kom tillbaka.
andersbranderud skrev:
I föregående inlägg bevisade jag, baserat på vetenskapliga premisser (bl.a. kausalitet) en Yttersta Orsak som är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Jag har inte gjort ett antagande att fysikens orsak är synonymt med ”intelligent syfte”.
Ok, men låt oss läsa vad du skriver längre ner i texten.
andersbranderud skrev:
Alla ordnade mönster med känt ursprung – t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod – har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i ett medvetande. Genom induktion så kräver ett ordnat mönster en ordnad mängd av tankar i ett medvetande.
Nej, detta är inte sant. En snöflinga har ett ordnat mönster men har ingen intelligent skapare som går att uppfatta. Ett virus har inte tillräckligt komplicerad DNA för att själv leva men det börjar uppträda som en del av en levande organism när det tar sig in i dennes celler och ställer till med oreda. Återigen, en komplicerad och strukturerad process, omprogrammering av levande celler på molekylnivå, kan sättas igång av något som inte lever och än mindre kan sägas vara intelligent.
I själva verket är världen full av ordnade strukturer och ”kodade” händelseförlopp som är helt naturliga (till skillnad från övernaturliga/gudomliga).
Vårt antagande måste alltså vara att ordnade former kan uppstå helt spontant utifrån de naturlagar som verkar när händelsen äger rum, allt annat är att hitta på efter eget huvud.
Dessutom så skriver du att någon strunt om slump men det är inte så evolutionen fungerar. På samma sätt som en snökristall växer sig större och större om förutsättningarna är de rätta så kan en DNA-sträng genom årmiljonerna sakta men säkert bygga ut sin struktur och bli allt längre. Det är inte slump utan en successiv utveckling.
Men det är ett sekundärt spörsmål i detta sammanhang. Först måste du visa att alla orsakssamband måste komma sig av en Skapare med stort S. Att vi inte vet vad som skedde precis när och innan universum skapades försvårar din uppgift betydligt.
Slut citat
Gast skrev: ” Hej, hej, kul att du kom tillbaka. ”
Mitt svar: Tack så mycket!
Alla fysikaliska orsak-verkan händelser som sker i detta ögonblick sker pga. den orsakskedja som startades av den Yttersta Orsaken – som jag bevisat är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Således, så skedde evolutionen av DNA, pga. de ursprungsvilkor som den Yttersta Orsaken initierade universum med.
DNA kan således inte tas som ett exempel på ett icke-slumpmässigt mönster som bevisar att det uppkommer icke-slumpmässiga mönster, som inte har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i ett medvetande.
Om jag programmerar ett program i vilket det sker en successiv utveckling av icke-slumpmässiga mönster, innebär det då att att den successiva utvecklingen av icke-slumpmässiga mönster skedde utan en bakomliggande intelligent designer?
Jag skrev i föregående inlägg: ” Alla ordnade mönster med känt ursprung – t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod – har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i ett medvetande. Genom induktion så kräver ett ordnat mönster en ordnad mängd av tankar i ett medvetande.”
För att motbevisa ovanstående premiss måste du t.ex. hitta formella logiska bevis eller programmeringskoder, som har sina ursprung ur något annat än en mängd ordnade tankar i ett medvetande.
Du skriver: ” Att vi inte vet vad som skedde precis när och innan universum skapades försvårar din uppgift betydligt.”
Repetition : Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Kausalitet kräver att den första fysikaliska händelsen hade en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
”Innan” universum?? Enligt vetenskap hade tiden hade sin begynnelse i och med rymd-tidens begynnelse.
Vad som skedde precis vid universums begynnelse. Ovanstående stycke bevisar, genom att använda logisk deduktion, existensen av en icke-dimensionell Yttersta Orsaken oberoende av rymd-tiden.
Du har inte vederlagt detta.
Anders Branderud
Gast skrev:
Hej, hej, kul att du kom tillbaka.
andersbranderud skrev:
I föregående inlägg bevisade jag, baserat på vetenskapliga premisser (bl.a. kausalitet) en Yttersta Orsak som är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Jag har inte gjort ett antagande att fysikens orsak är synonymt med ”intelligent syfte”.
Ok, men låt oss läsa vad du skriver längre ner i texten.
andersbranderud skrev:
Alla ordnade mönster med känt ursprung – t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod – har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i ett medvetande. Genom induktion så kräver ett ordnat mönster en ordnad mängd av tankar i ett medvetande.
Nej, detta är inte sant. En snöflinga har ett ordnat mönster men har ingen intelligent skapare som går att uppfatta. Ett virus har inte tillräckligt komplicerad DNA för att själv leva men det börjar uppträda som en del av en levande organism när det tar sig in i dennes celler och ställer till med oreda. Återigen, en komplicerad och strukturerad process, omprogrammering av levande celler på molekylnivå, kan sättas igång av något som inte lever och än mindre kan sägas vara intelligent.
I själva verket är världen full av ordnade strukturer och ”kodade” händelseförlopp som är helt naturliga (till skillnad från övernaturliga/gudomliga).
Vårt antagande måste alltså vara att ordnade former kan uppstå helt spontant utifrån de naturlagar som verkar när händelsen äger rum, allt annat är att hitta på efter eget huvud.
Dessutom så skriver du att någon strunt om slump men det är inte så evolutionen fungerar. På samma sätt som en snökristall växer sig större och större om förutsättningarna är de rätta så kan en DNA-sträng genom årmiljonerna sakta men säkert bygga ut sin struktur och bli allt längre. Det är inte slump utan en successiv utveckling.
Men det är ett sekundärt spörsmål i detta sammanhang. Först måste du visa att alla orsakssamband måste komma sig av en Skapare med stort S. Att vi inte vet vad som skedde precis när och innan universum skapades försvårar din uppgift betydligt.
Slut citat
Gast skrev: ” Hej, hej, kul att du kom tillbaka. ”
Mitt svar: Tack så mycket!
Alla fysikaliska orsak-verkan händelser som sker i detta ögonblick sker pga. den orsakskedja som startades av den Yttersta Orsaken – som jag bevisat är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Således, så skedde evolutionen av DNA, pga. de ursprungsvilkor som den Yttersta Orsaken initierade universum med.
DNA kan således inte tas som ett exempel på ett icke-slumpmässigt mönster som bevisar att det uppkommer icke-slumpmässiga mönster, som inte har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i ett medvetande.
Om jag programmerar ett program i vilket det sker en successiv utveckling av icke-slumpmässiga mönster, innebär det då att att den successiva utvecklingen av icke-slumpmässiga mönster skedde utan en bakomliggande intelligent designer?
Jag skrev i föregående inlägg: ” Alla ordnade mönster med känt ursprung – t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod – har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i ett medvetande. Genom induktion så kräver ett ordnat mönster en ordnad mängd av tankar i ett medvetande.”
För att motbevisa ovanstående premiss måste du t.ex. hitta formella logiska bevis eller programmeringskoder, som har sina ursprung ur något annat än en mängd ordnade tankar i ett medvetande.
Du skriver: ” Att vi inte vet vad som skedde precis när och innan universum skapades försvårar din uppgift betydligt.”
Repetition : Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Kausalitet kräver att den första fysikaliska händelsen hade en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
”Innan” universum?? Enligt vetenskap hade tiden hade sin begynnelse i och med rymd-tidens begynnelse.
Vad som skedde precis vid universums begynnelse. Ovanstående stycke bevisar, genom att använda logisk deduktion, existensen av en icke-dimensionell Yttersta Orsaken oberoende av rymd-tiden.
Du har inte vederlagt detta.
Anders Branderud
Question in debate forum: "how does this make us “[become] an imperfection to the Perfect Singularity-Creator"
This following discussion is from the "other religions"-section in a Catholic forum.
You wrote: “First, I would like to extend to you a warm welcome to these forums. I hope you enjoy it here and I look forward to reading more of your thoughts. Now allow me to respond to your post.
“
Hello and thanks for your welcome! Thanks for your reply!
You wrote: “You are setting up a false dilemma by saying either only one religion’s experiences are true, or else God is self-contradicting. However, as you yourself say, humans are imperfect, so it could very well be that these experiences reveal the same eternal truth, but humans receive and understand it imperfectly. I am not saying this definitely is the case, but we must not discount this option so freely.
“
The argumentation article I presented is based on scientific premises (for example the fact that the universe is orderly (everything follows the laws of nature)) and on logical deductions based on these premises. Please tell me which premise you regard to be wrong, instead of merely claiming, without giving any foundation: “it could very well be that these experiences reveal the same eternal truth”. My last debate article proves your statement to be just an assumption. So in what way “do I set up a false dilemma”?
Further, you wrote (including a quote from my debate article): “Therefore, no intelligent person can ignore that our purpose and challenge in life is learning how we, as imperfect humans, may successfully relate to a Perfect Singularity-Creator without our co-mingling, which transcends the timespace [sic] of this dimensional physical universe, becoming an imperfection to the Perfect Singularity-Creator.” Could you please clarify this? Your verbiage is confusing and verbose. Firstly, what do you mean by “co-mingle [sic]”? What do you mean by “[transcending] the timespace of this dimensional physical universe” and what does it have to do with such “co-mingling”? Finally, how does this make us “[become] an imperfection to the Perfect Singularity-Creator”?
I would like to give a quote from “Atonement in the Biblical Covenant” by Paqid Yirmeyahu Ben Dawid, which I think answers your question well:
“What are the implications of an Omniscient Creator? First, an Entity Who is Omniscient makes no mistakes. Therefore, the Omniscient Creator is Perfect, i.e., no imperfection exists, or can exist, in the Creator – as that would render Him imperfect, an intractable contradiction. The absorption of an imperfection, such as imperfect humans like you or me, would, therefore, render an Omniscient Creator self-contradictory. This is the very essence of the principle of Qodësh [holiness defined by Torah] and le-havdil bein [English: between] Qodësh le-khol [translation: common, secular, vulgar, regular, ordinary, profane]. In other words, the Creator must remain Perfect (Tehilim [hellenized to “Psalms”] 92.16) and Immutable (Malâkhi 3.6).
This has compelling implications in sorting out the single logical, single true understanding of the Singularity-Creator from the myriad errors. This implies that no contradictions may be attributed to a Perfect Creator simply because of humankind's limited, and distorted, understanding.” –End of quote
Book accessible in: www.netzarim.co.il
I am not the author of the quote with the words “co-mingling” and “transcending”. The author is the same author as the above quote and the quote is found in the above website – click the “Christians”-page.
In the beginning of my last post I referred to a post for those how do not believe in the existence of a Creator. In that post I present a proof that proves the existence of a Creator non-dimensional and independent of time-space. For an imperfect human to be able to co-mingle with the Creator he/she cannot have any imperfection.
A picture is this (This is only a parable and therefore it has limitations.): Let’s resemble the Creator with a glass of purely water. A human is imperfect – and is like a glass of dirty water. In this parable we set the limitations that the glass of purely water cannot become dirty. Thus it is impossible for the glass of dirty water to “co-mingle” with the glass of purely water.
The Creator cannot co-mingle with a person containing imperfections, since what would render Him imperfect. This is impossible, because the fact that the Creator is independent of time-space implies that He cannot change. So how can the imperfect human obtain the kipur (Hebrew word; translation: the "Wiping-on" (of a Torah-definied transgression-blotting agent) or "Wiping off" (of a Torah-defined transgression)).
) from the Perfect Creator, which would enable the human to commune with Him?
According to Torah, the pre-condition is that we do our sincerest to keep Torah to receive the kipur of the Creator. Since no person ever has succeeded to perfectly keep Torah, all persons are in need of the kipur of the Creator for their inadvertent breaches of Torah, while they are doing their sincerest to keep it.
So how is it possible for the perfect Creator to give His kipur? The answer is found in the last part of this post:
http://bloganders.blogspot.com/2009/10/discussion-with-christians-atonement.html
You also made a remark of my use of the word time-space. Time-space was initiated by the Prime Cause – the Creator. Our universe is equivalent to time-space, or if there exist more universes than this universe, then all of the universes together are equivalent to time-space.
Furthermore you wrote:
Whether or not God absolutely had to provide us an instruction manual I do not know, but I hesitate to agree with you so easily that it was the Torah, without more evidence.
Firstly, unless you claim that the Torah was written by Adam and Eve, or else was given directly to Adam and Eve by God, then your assertion that it existed from the beginning of time is false, no matter how much it seems God must have provided instruction from the beginning. He did not even form a covenant until the time of Abraham, which was far after the beginning of humanity.
So if it was not from the beginning, what distinguishes it from everything else? Firstly, there is the rest of the Old Testament, as well as the Christian New Testament. However, even after that, there are plenty of books in other religions, which were written around if not before the Torah. Of course as a Christian, I do not believe in any other books besides the Bible, but I must point them out since your assertion that only the Torah is true lies on a singular faulty argument.
Your conclusion that any religion that conflicts with the Torah must be false, therefore, is also invalid.
Again, I am glad that you have joined and lok forward to future discussions with you. I hope that you find it interesting and thought-provoking here.”
My reply:
First we research to find out what is the age of homo sapiens according to science.
"The time needed for various regions cited in bә-Reish•it′ to achieve their respective populations would seem to corroborate a 2003 DNA study (geneticist Spencer Wells; American Journal of Human Genetics, 2003.09) that dates the DNA mutation that produced the first homo sapien to ca. B.C.E. 60,000, originating in what is now Ethiopia-Sudan. This region not only corroborates the general skin color of the first homo sapien as â•dâm′ , the cognate of clay-red soil color, (...)
The first DNA homo sapien, dating from B.C.E. 60,000 , is far older than the Biblical •dâm′ estimated to have lived only about 6,000 years ago (i.e., ca. B.C.E. 4131). This suggests that bә-Reish•it′(“Genesis”) , rather than being a record of every generation from•dâm′ , is an oral proto-history that recorded only milestone paragons, skipping lesser important generations, from ca. B.C.E. 60,000, when man's language suddenly exploded and he began to recount his pre-writing history, up into the time of Av•râ•hâm′ and his posterity—a period of about 55,000 years.”
Quote: http://bloganders.blogspot.com/2009/09/could-bereshit-genesis-1168-be-history.html
The first humans described in Torah had some instructions (documented in the beginning of Torah) from the Creator to follow. Torah (in the beginning transmitted without writing) was developed with the start from Adam and Khava.
It is the most ancient set of instructions claiming to be the instructions of the Creator.
You wrote: “Whether or not God absolutely had to provide us an instruction manual I do not know,”. My reply:What premise in the logical proof don’t you regard as correct?
You say that you are a Christian.
Reconstructing the teachings of the first century Ribi Yehoshua (the Messiah) from Nazareth, using logic to remove words a Torah-Ribi [a title for a prominent Jewish leader; see glossaries in the main page in the below link] impossible can have said, the logical conclusion is that he said the following:
"Don't think that I came to uproot the Torah or the Neviim [prophets], but rather I came to reconcile them with the Oral Law of emet (truth). Should the heavens and ha-aretz (the land, particularly referring to Israel) exchange places, still, not even one ' (yod) nor one ` (qeren) of the Oral Law of Mosheh shall so much as exchange places; until it shall become that it is all being fully ratified and performed non-selectively. For whoever deletes one Oral Law from the Torah, or shall teach others such, by those in the Realm of the heavens he shall be called "deleted." Both he who preserves and he who teaches them shall be called Ribi in the Realm of the heavens. For I tell you that unless your Tzedaqah (righteousness) is over and above that of the Sophrim, and of the [probably 'Herodian'] Rabbinic-Perushim (corrupted to "Pharisees"), there is no way you will enter into the Realm of the heavens! “
Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu 5:17-20.
Learn more about Ribi Yehoshuas teachings here: www.netzarim.co.il
It is written in Torah that any prophet who adds mitzwot (commandments) or removes mitzwot from Torah is a false prophet. (See Devarim (Deuteronomy) 13:1-6) (Link: http://www.mechon-mamre.org/)
So if Ribi Yehoshua or his followers contradicted Torah in their teachings, then according to Torah one shouldn’t follow their teachings. But there is no historical fact that implies that Ribi Yehoshua or his followers taught anything in contradiction to Torah.
To y’all: Have a nice weekend!
Anders Branderud
You wrote: “First, I would like to extend to you a warm welcome to these forums. I hope you enjoy it here and I look forward to reading more of your thoughts. Now allow me to respond to your post.
“
Hello and thanks for your welcome! Thanks for your reply!
You wrote: “You are setting up a false dilemma by saying either only one religion’s experiences are true, or else God is self-contradicting. However, as you yourself say, humans are imperfect, so it could very well be that these experiences reveal the same eternal truth, but humans receive and understand it imperfectly. I am not saying this definitely is the case, but we must not discount this option so freely.
“
The argumentation article I presented is based on scientific premises (for example the fact that the universe is orderly (everything follows the laws of nature)) and on logical deductions based on these premises. Please tell me which premise you regard to be wrong, instead of merely claiming, without giving any foundation: “it could very well be that these experiences reveal the same eternal truth”. My last debate article proves your statement to be just an assumption. So in what way “do I set up a false dilemma”?
Further, you wrote (including a quote from my debate article): “Therefore, no intelligent person can ignore that our purpose and challenge in life is learning how we, as imperfect humans, may successfully relate to a Perfect Singularity-Creator without our co-mingling, which transcends the timespace [sic] of this dimensional physical universe, becoming an imperfection to the Perfect Singularity-Creator.” Could you please clarify this? Your verbiage is confusing and verbose. Firstly, what do you mean by “co-mingle [sic]”? What do you mean by “[transcending] the timespace of this dimensional physical universe” and what does it have to do with such “co-mingling”? Finally, how does this make us “[become] an imperfection to the Perfect Singularity-Creator”?
I would like to give a quote from “Atonement in the Biblical Covenant” by Paqid Yirmeyahu Ben Dawid, which I think answers your question well:
“What are the implications of an Omniscient Creator? First, an Entity Who is Omniscient makes no mistakes. Therefore, the Omniscient Creator is Perfect, i.e., no imperfection exists, or can exist, in the Creator – as that would render Him imperfect, an intractable contradiction. The absorption of an imperfection, such as imperfect humans like you or me, would, therefore, render an Omniscient Creator self-contradictory. This is the very essence of the principle of Qodësh [holiness defined by Torah] and le-havdil bein [English: between] Qodësh le-khol [translation: common, secular, vulgar, regular, ordinary, profane]. In other words, the Creator must remain Perfect (Tehilim [hellenized to “Psalms”] 92.16) and Immutable (Malâkhi 3.6).
This has compelling implications in sorting out the single logical, single true understanding of the Singularity-Creator from the myriad errors. This implies that no contradictions may be attributed to a Perfect Creator simply because of humankind's limited, and distorted, understanding.” –End of quote
Book accessible in: www.netzarim.co.il
I am not the author of the quote with the words “co-mingling” and “transcending”. The author is the same author as the above quote and the quote is found in the above website – click the “Christians”-page.
In the beginning of my last post I referred to a post for those how do not believe in the existence of a Creator. In that post I present a proof that proves the existence of a Creator non-dimensional and independent of time-space. For an imperfect human to be able to co-mingle with the Creator he/she cannot have any imperfection.
A picture is this (This is only a parable and therefore it has limitations.): Let’s resemble the Creator with a glass of purely water. A human is imperfect – and is like a glass of dirty water. In this parable we set the limitations that the glass of purely water cannot become dirty. Thus it is impossible for the glass of dirty water to “co-mingle” with the glass of purely water.
The Creator cannot co-mingle with a person containing imperfections, since what would render Him imperfect. This is impossible, because the fact that the Creator is independent of time-space implies that He cannot change. So how can the imperfect human obtain the kipur (Hebrew word; translation: the "Wiping-on" (of a Torah-definied transgression-blotting agent) or "Wiping off" (of a Torah-defined transgression)).
) from the Perfect Creator, which would enable the human to commune with Him?
According to Torah, the pre-condition is that we do our sincerest to keep Torah to receive the kipur of the Creator. Since no person ever has succeeded to perfectly keep Torah, all persons are in need of the kipur of the Creator for their inadvertent breaches of Torah, while they are doing their sincerest to keep it.
So how is it possible for the perfect Creator to give His kipur? The answer is found in the last part of this post:
http://bloganders.blogspot.com/2009/10/discussion-with-christians-atonement.html
You also made a remark of my use of the word time-space. Time-space was initiated by the Prime Cause – the Creator. Our universe is equivalent to time-space, or if there exist more universes than this universe, then all of the universes together are equivalent to time-space.
Furthermore you wrote:
Whether or not God absolutely had to provide us an instruction manual I do not know, but I hesitate to agree with you so easily that it was the Torah, without more evidence.
Firstly, unless you claim that the Torah was written by Adam and Eve, or else was given directly to Adam and Eve by God, then your assertion that it existed from the beginning of time is false, no matter how much it seems God must have provided instruction from the beginning. He did not even form a covenant until the time of Abraham, which was far after the beginning of humanity.
So if it was not from the beginning, what distinguishes it from everything else? Firstly, there is the rest of the Old Testament, as well as the Christian New Testament. However, even after that, there are plenty of books in other religions, which were written around if not before the Torah. Of course as a Christian, I do not believe in any other books besides the Bible, but I must point them out since your assertion that only the Torah is true lies on a singular faulty argument.
Your conclusion that any religion that conflicts with the Torah must be false, therefore, is also invalid.
Again, I am glad that you have joined and lok forward to future discussions with you. I hope that you find it interesting and thought-provoking here.”
My reply:
First we research to find out what is the age of homo sapiens according to science.
"The time needed for various regions cited in bә-Reish•it′ to achieve their respective populations would seem to corroborate a 2003 DNA study (geneticist Spencer Wells; American Journal of Human Genetics, 2003.09) that dates the DNA mutation that produced the first homo sapien to ca. B.C.E. 60,000, originating in what is now Ethiopia-Sudan. This region not only corroborates the general skin color of the first homo sapien as â•dâm′ , the cognate of clay-red soil color, (...)
The first DNA homo sapien, dating from B.C.E. 60,000 , is far older than the Biblical •dâm′ estimated to have lived only about 6,000 years ago (i.e., ca. B.C.E. 4131). This suggests that bә-Reish•it′(“Genesis”) , rather than being a record of every generation from•dâm′ , is an oral proto-history that recorded only milestone paragons, skipping lesser important generations, from ca. B.C.E. 60,000, when man's language suddenly exploded and he began to recount his pre-writing history, up into the time of Av•râ•hâm′ and his posterity—a period of about 55,000 years.”
Quote: http://bloganders.blogspot.com/2009/09/could-bereshit-genesis-1168-be-history.html
The first humans described in Torah had some instructions (documented in the beginning of Torah) from the Creator to follow. Torah (in the beginning transmitted without writing) was developed with the start from Adam and Khava.
It is the most ancient set of instructions claiming to be the instructions of the Creator.
You wrote: “Whether or not God absolutely had to provide us an instruction manual I do not know,”. My reply:What premise in the logical proof don’t you regard as correct?
You say that you are a Christian.
Reconstructing the teachings of the first century Ribi Yehoshua (the Messiah) from Nazareth, using logic to remove words a Torah-Ribi [a title for a prominent Jewish leader; see glossaries in the main page in the below link] impossible can have said, the logical conclusion is that he said the following:
"Don't think that I came to uproot the Torah or the Neviim [prophets], but rather I came to reconcile them with the Oral Law of emet (truth). Should the heavens and ha-aretz (the land, particularly referring to Israel) exchange places, still, not even one ' (yod) nor one ` (qeren) of the Oral Law of Mosheh shall so much as exchange places; until it shall become that it is all being fully ratified and performed non-selectively. For whoever deletes one Oral Law from the Torah, or shall teach others such, by those in the Realm of the heavens he shall be called "deleted." Both he who preserves and he who teaches them shall be called Ribi in the Realm of the heavens. For I tell you that unless your Tzedaqah (righteousness) is over and above that of the Sophrim, and of the [probably 'Herodian'] Rabbinic-Perushim (corrupted to "Pharisees"), there is no way you will enter into the Realm of the heavens! “
Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu 5:17-20.
Learn more about Ribi Yehoshuas teachings here: www.netzarim.co.il
It is written in Torah that any prophet who adds mitzwot (commandments) or removes mitzwot from Torah is a false prophet. (See Devarim (Deuteronomy) 13:1-6) (Link: http://www.mechon-mamre.org/)
So if Ribi Yehoshua or his followers contradicted Torah in their teachings, then according to Torah one shouldn’t follow their teachings. But there is no historical fact that implies that Ribi Yehoshua or his followers taught anything in contradiction to Torah.
To y’all: Have a nice weekend!
Anders Branderud
Photos from Utö 2002
I like to look through old pictures. Here are some pictures photographed on Utö the spring 2002. Time flies! I went there with my class in Geography in Åva Gymnasium. It was a nice day and nice company! And I am glad I brought my camera : )
20091106
Motargument: "Ett ordnat universum implicerar inte en ordnad Skapare"
Jag skrev följande svarsinlägg i ett debattforum:
Hej och ursäkta för ett sent svar! Först, så vill jag omformulera början av min text på ett bättre sätt.
Arvind Borde och Alexander Vilenkin bevisar (baserar på en mängd rimliga antaganden) att den ”eviga inflationen” inte kan vara oändlig bakåt i tiden. Enligt deras artikel har rymd-tiden en början (således: inte bara vårt universum (enligt vetenskap så måste inte vårt universum vara det första universumet), utan rymd-tiden som helhet har en begynnelse).
Rapporten av kosmologen Alexander Vilenkin från Tufts university och Arvind Bonde finns att läsa här: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403004
Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Kausalitet kräver att den första fysikaliska händelsen hade en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Moderator skriver:
“Fysikens ”orsak” är inte synonym till ”intelligent syfte”. Din beviskedja faller därför redan vid det första antagandet. Gå tillbaka till ritbordet och återkom när du införskaffat grundläggande ordförståelse i det svenska språket.
Min länk som du tog bort till min blogg var ingen annons, utan var endast endast en länk till svar på motargument.
I föregående inlägg bevisade jag, baserat på vetenskapliga premisser (bl.a. kausalitet) en Yttersta Orsak som är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Jag har inte gjort ett antagande att fysikens orsak är synonymt med ”intelligent syfte”.
Carl [Älge Skog] skriver: Kul att du har hittat hit också! Du har ju varit en flitig bloggare och debattör på många andra sajter (enligt Google). För det mesta med detta samma budskap.
Det här kan bli en intressant och lärorik debatt, så jag hoppas du tar chansen att förklara ditt resonemang nu när du har dragit igång detta.
”
Mitt svar: Tack! Det är en bra inställning!
Du skrev: ” Jag tycker inte att ditt resonemang lyckas följa det strikta vetenskaplig sätt som du vill ge sken av.”
Bara för att jag inte skriver alla steg i deduktionen så behöver inte det betyda att det saknas steg.
Du skriver: ” En viktig egenskap hos vetenskapen är att den är självkritisk och ständigt prövar de egna förhärskande teorierna. Vetenskapen är aldrig nöjd. Därför finns det inte bara en teori, utan flera konkurrerande. Den som för tillfället ges störst tillit är den som är enklast och som ger de bästa förutsägelserna/överensstämmelserna med observationer. Jag bara nämner detta så att du förstår att det inte är trivialt att hänvisa till vad "Vetenskapen" påstår. Det finns i dagsläget vissa teorier som har fått större genomslag och acceptans än andra, men det kan ändra på sig.
Gäller samma sak din religösa tro?
”
Enligt den vetenskap jag citerade ovan – och det finns ingen som har motbevisat deras argument – så har universum en begynnelse. Kausalitet har blivit bekräftad under det senaste hundra åren.
Den formellt logiska regeln ”bevisbördan” kräver att person som motsäger vetenskap, eller de logiska slutsatserna av vetenskap, att bevisa hans/hennes ståndpunkt; inte endast anta hans/hennes ståndpunkt. De logiska slutsatserna av vetenskap (kausalitet och den vetenskap som implicerar att universum har en begynnelse (se ovan)) är existensen av en Skapare. Att förkasta den slutsatsen, eller andra logiska deduktioner härledda från vetenskapliga premisser, är irrationellt och är inte ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Om någon vill motbevisa mitt bevis, så är ett sätt att göra det på att falsifiera kausalitet. Tills idag finns det ingen vetenskaplig data som invaliderar kausalitet.
Jag vill inte att det här inlägget ska bli för långt, så jag refererar till detta inlägg ang. kausalitet och varför den person som hävdar att kausalitet inte är en giltig princip har bevisbördan på sig:
http://bloganders.blogspot.com/2009/10/causality-and-god-needs-cause.html
Jag praktiserar min religion eftersom mitt logiska bevis, baserat på vetenskapliga premisser, implicerar existensen av en Skapare; och att bevisföringen (alla steg i bevisföringen är som sagt inte nedskrivna) i mitt föregående inlägg implicerar att instruktionerna i Torahn är Skaparens instruktioner. Om någon bevisade att Torahn inte innehåller Skaparens instruktioner skulle jag sluta att hävda det.
Jag var en hängiven kristen i sex år och bytte religion eftersom jag fann logiska självmotsägelser.
Vidare skriver du: ” Jag tycker inte att ditt resonemang lyckas följa det strikta vetenskaplig sätt som du vill ge sken av. Jag skulle t.ex. vilja veta mer om varför dessa "således" och "av nödvändighet" verkligen är sanna. Kan du förklara det?
”
Okej, då börjar vi. Jag citerade: ” Den logiskt konsistenta utgångspunkten är att vårt ordnade (att säga ”perfekt ordnade” vore en tautologi) universum speglar dess Yttersta Orsak - Skaparen – Vilken måste vara Ordnad, alltså Perfekt. ”
Först och främst, beviset som jag presenterade är skrivet av Paqid Yirmeyahu Ben Dawid . Jag angav en källa i mitt förra inlägg. Jag mailade honom för en timma sen och frågade om ett svar på frågan: ”Varför implicerar ett ordnat universum en ordnad Skapare” och jag väntar på svar. Jag kommer att publicera svaret på min blogg.
Här följer mitt svar. Jag har läst igenom det och övervägt orden och jag hittar ingen logisk självmotsägelse eller annat fel. Men om någon skulle göra det, så var god visa var och visa med ett logiskt resonemang varför det är fel.
Alla ordnade mönster med känt ursprung – t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod – har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i en förnimmande varelse. Genom induktion så kräver ett ordnat mönster en ordnad mängd av tankar i en förnimmande varelse (engelska sentinent being) (åtminstone ända tills apor skapar och skriver in på en dator ett tidigare oupptäckt matematiskt bevis).
Evolutionen av DNA skedde pga. ursprungsförhållanden initierade (inklusive fysikens lagar av den Yttersta Orsaken. DNA är ett ordnat (icke-slumpmässigt) mönster ("governed" av fysikens lagar). Således, genom deduktion, så måste designen av DNA ha sitt ursprung i en ordnad mängd av tankar i en förnimmande varelse– den Yttersta Orsaken; alltså den Ytterska Orsaken är ordnad.
Den som hävdar att ett ordnat universum inte implicerar en Ordnad Skapare har således bevisbördan att bevisa sin ståndpunkt. Läs mer om bevisbörda på ovanstående länk i detta inlägg.
Jag skrev: ” En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det;”
Krank svarade ” Nej?
Bara om man förutsätter att ursprunget skulle vara en singulär varelse med ett medvetande. Annars är det bara blind reaktion. ””
Mitt svar: Beviset som jag presenterade bevisar existensen av en icke-dimensionell Yttersta Orsak oberoende av rymd-tiden. Alla kända icke-slumpmässiga mönster, t.ex. logiska bevis och programmeringskoder, har sina ursprung i intelligenta medvetanden. Genom induktion gäller detta för alla icke-slumpmässiga mönster. Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA, implicerar således att den Yttersta Orsaken (som initierade ursprungsförhållandena som ledde till utvecklingen av DNA) är ett intelligent medvetande.
Att det skulle vara en ”blind reaktion”, är således ett antagande utan någon som helst bakomliggande bevisföring.
Vidare skriver du: ” (och sedan finns det ju flera teorier om att universum i själva verket expanderar och drar ihop sig i cykler, dvs det saknas definierad "startpunkt" som sådan) ”
Min kommentar: Det är en teori utan någon bakomliggande vetenskaplig data. Universum expansion accelerar: http://www.physorg.com/news103886236.html
Det finns ingen vetenskaplig data som indikerar att acceleration på universums expansion skulle avstanna.
Vidare skriver du: ” Att "han" är en Han. ”
Jag har inte påstått att en icke-dimensionell Skapare har ett kön. Det är en självmotsägelse.
Du skriver: ”Att Han är intelligent/medveten. ”
Jag vill inte att detta inlägg ska bli för långt, men bevisbördan är på den som hävdar att Skaparen inte är intelligent. Varför? Se här: http://bloganders.blogspot.com/2009/09/arguments-for-that-creator-is.html
” Att "rättvisa" skulle gå att definiera på ett objektivt plan.
- Att denna rättvisa skulle vara samma sak som det vi kallar rättvisa. ”
Ang. rättvisa, läs följande inlägg: http://bloganders.blogspot.com/2009/10/what-is-creators-purpose-of-your-life.html
Du skriver: ” Att det skulle vara just mänskligheten som vore medborgarna, snarare än någon annan grupp djur eller mikrober eller utomjordingar. ”
Jag har inte gjort något antagande om att det inte finns liv på andra planeter.
Det finns ingenting som indikerar att djur och mikrober har en möjlighet att kommunicera med Skaparen.
Jag skrev: ” Således, Skaparens instruktionsmanual har funnits tillgänglig till människan åtminstone ända sedan begynnelsen av dokumenterad historia. Det enda bestående dokument av detta slag är Torahn – som, intressant nog, översätts till ”Instruktion”.
Du skriver: ” Det beror lite på vad man menar med "av detta slag". ”
Jag syftade på: En mängd av instruktioner som påstås vara instruktioner från universums Skapare och som ” har funnits tillgänglig till människan åtminstone ända sedan begynnelsen av dokumenterad historia”
Dessutom måste instruktionerna uppfylla följande kriterium: ” Faktumet att Skaparen är perfekt implicerar att Han inte är självmotsägande. Således varje religion som motsäger Torahn är antitesen till Skaparen. ”
Du skriver: ” Här saknas fullständigt både logisk bevisföring och vanligt vett. Kanske beror det på alla logiska fel i tidigare argumentation, vad vet jag. ”
Min kommentar: Att jag inte skriver alla steg i en bevisföring betyder inte att det saknas logisk bevisföring. Du har inte hittat ett enda logiskt fel i argumentationen.
Du skriver: ” Vilken tur att religioner generellt är en samling påhitt, då. ”
Mitt svar: Mera intressant om du motiverar ditt ställningstagande.
Du skriver: ” Och även om man skulle acceptera denna samling motsägelsefulla teorier, logiska felslut och allmänt mumbojumbo, så saknas överhuvudtaget incitament att bry sig om vad denne "skapare" tycker.”
Mitt svar: Du har inte visat ett enda logiskt felslut och du har inte visat en självmotsägelse i resonemanget som jag presenterade.
Till er alla: Trevlig helg!
mvh Anders
Hej och ursäkta för ett sent svar! Först, så vill jag omformulera början av min text på ett bättre sätt.
Arvind Borde och Alexander Vilenkin bevisar (baserar på en mängd rimliga antaganden) att den ”eviga inflationen” inte kan vara oändlig bakåt i tiden. Enligt deras artikel har rymd-tiden en början (således: inte bara vårt universum (enligt vetenskap så måste inte vårt universum vara det första universumet), utan rymd-tiden som helhet har en begynnelse).
Rapporten av kosmologen Alexander Vilenkin från Tufts university och Arvind Bonde finns att läsa här: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403004
Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Kausalitet kräver att den första fysikaliska händelsen hade en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.
Moderator skriver:
“Fysikens ”orsak” är inte synonym till ”intelligent syfte”. Din beviskedja faller därför redan vid det första antagandet. Gå tillbaka till ritbordet och återkom när du införskaffat grundläggande ordförståelse i det svenska språket.
Min länk som du tog bort till min blogg var ingen annons, utan var endast endast en länk till svar på motargument.
I föregående inlägg bevisade jag, baserat på vetenskapliga premisser (bl.a. kausalitet) en Yttersta Orsak som är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden. Jag har inte gjort ett antagande att fysikens orsak är synonymt med ”intelligent syfte”.
Carl [Älge Skog] skriver: Kul att du har hittat hit också! Du har ju varit en flitig bloggare och debattör på många andra sajter (enligt Google). För det mesta med detta samma budskap.
Det här kan bli en intressant och lärorik debatt, så jag hoppas du tar chansen att förklara ditt resonemang nu när du har dragit igång detta.
”
Mitt svar: Tack! Det är en bra inställning!
Du skrev: ” Jag tycker inte att ditt resonemang lyckas följa det strikta vetenskaplig sätt som du vill ge sken av.”
Bara för att jag inte skriver alla steg i deduktionen så behöver inte det betyda att det saknas steg.
Du skriver: ” En viktig egenskap hos vetenskapen är att den är självkritisk och ständigt prövar de egna förhärskande teorierna. Vetenskapen är aldrig nöjd. Därför finns det inte bara en teori, utan flera konkurrerande. Den som för tillfället ges störst tillit är den som är enklast och som ger de bästa förutsägelserna/överensstämmelserna med observationer. Jag bara nämner detta så att du förstår att det inte är trivialt att hänvisa till vad "Vetenskapen" påstår. Det finns i dagsläget vissa teorier som har fått större genomslag och acceptans än andra, men det kan ändra på sig.
Gäller samma sak din religösa tro?
”
Enligt den vetenskap jag citerade ovan – och det finns ingen som har motbevisat deras argument – så har universum en begynnelse. Kausalitet har blivit bekräftad under det senaste hundra åren.
Den formellt logiska regeln ”bevisbördan” kräver att person som motsäger vetenskap, eller de logiska slutsatserna av vetenskap, att bevisa hans/hennes ståndpunkt; inte endast anta hans/hennes ståndpunkt. De logiska slutsatserna av vetenskap (kausalitet och den vetenskap som implicerar att universum har en begynnelse (se ovan)) är existensen av en Skapare. Att förkasta den slutsatsen, eller andra logiska deduktioner härledda från vetenskapliga premisser, är irrationellt och är inte ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Om någon vill motbevisa mitt bevis, så är ett sätt att göra det på att falsifiera kausalitet. Tills idag finns det ingen vetenskaplig data som invaliderar kausalitet.
Jag vill inte att det här inlägget ska bli för långt, så jag refererar till detta inlägg ang. kausalitet och varför den person som hävdar att kausalitet inte är en giltig princip har bevisbördan på sig:
http://bloganders.blogspot.com/2009/10/causality-and-god-needs-cause.html
Jag praktiserar min religion eftersom mitt logiska bevis, baserat på vetenskapliga premisser, implicerar existensen av en Skapare; och att bevisföringen (alla steg i bevisföringen är som sagt inte nedskrivna) i mitt föregående inlägg implicerar att instruktionerna i Torahn är Skaparens instruktioner. Om någon bevisade att Torahn inte innehåller Skaparens instruktioner skulle jag sluta att hävda det.
Jag var en hängiven kristen i sex år och bytte religion eftersom jag fann logiska självmotsägelser.
Vidare skriver du: ” Jag tycker inte att ditt resonemang lyckas följa det strikta vetenskaplig sätt som du vill ge sken av. Jag skulle t.ex. vilja veta mer om varför dessa "således" och "av nödvändighet" verkligen är sanna. Kan du förklara det?
”
Okej, då börjar vi. Jag citerade: ” Den logiskt konsistenta utgångspunkten är att vårt ordnade (att säga ”perfekt ordnade” vore en tautologi) universum speglar dess Yttersta Orsak - Skaparen – Vilken måste vara Ordnad, alltså Perfekt. ”
Först och främst, beviset som jag presenterade är skrivet av Paqid Yirmeyahu Ben Dawid . Jag angav en källa i mitt förra inlägg. Jag mailade honom för en timma sen och frågade om ett svar på frågan: ”Varför implicerar ett ordnat universum en ordnad Skapare” och jag väntar på svar. Jag kommer att publicera svaret på min blogg.
Här följer mitt svar. Jag har läst igenom det och övervägt orden och jag hittar ingen logisk självmotsägelse eller annat fel. Men om någon skulle göra det, så var god visa var och visa med ett logiskt resonemang varför det är fel.
Alla ordnade mönster med känt ursprung – t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod – har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i en förnimmande varelse. Genom induktion så kräver ett ordnat mönster en ordnad mängd av tankar i en förnimmande varelse (engelska sentinent being) (åtminstone ända tills apor skapar och skriver in på en dator ett tidigare oupptäckt matematiskt bevis).
Evolutionen av DNA skedde pga. ursprungsförhållanden initierade (inklusive fysikens lagar av den Yttersta Orsaken. DNA är ett ordnat (icke-slumpmässigt) mönster ("governed" av fysikens lagar). Således, genom deduktion, så måste designen av DNA ha sitt ursprung i en ordnad mängd av tankar i en förnimmande varelse– den Yttersta Orsaken; alltså den Ytterska Orsaken är ordnad.
Den som hävdar att ett ordnat universum inte implicerar en Ordnad Skapare har således bevisbördan att bevisa sin ståndpunkt. Läs mer om bevisbörda på ovanstående länk i detta inlägg.
Jag skrev: ” En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det;”
Krank svarade ” Nej?
Bara om man förutsätter att ursprunget skulle vara en singulär varelse med ett medvetande. Annars är det bara blind reaktion. ””
Mitt svar: Beviset som jag presenterade bevisar existensen av en icke-dimensionell Yttersta Orsak oberoende av rymd-tiden. Alla kända icke-slumpmässiga mönster, t.ex. logiska bevis och programmeringskoder, har sina ursprung i intelligenta medvetanden. Genom induktion gäller detta för alla icke-slumpmässiga mönster. Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA, implicerar således att den Yttersta Orsaken (som initierade ursprungsförhållandena som ledde till utvecklingen av DNA) är ett intelligent medvetande.
Att det skulle vara en ”blind reaktion”, är således ett antagande utan någon som helst bakomliggande bevisföring.
Vidare skriver du: ” (och sedan finns det ju flera teorier om att universum i själva verket expanderar och drar ihop sig i cykler, dvs det saknas definierad "startpunkt" som sådan) ”
Min kommentar: Det är en teori utan någon bakomliggande vetenskaplig data. Universum expansion accelerar: http://www.physorg.com/news103886236.html
Det finns ingen vetenskaplig data som indikerar att acceleration på universums expansion skulle avstanna.
Vidare skriver du: ” Att "han" är en Han. ”
Jag har inte påstått att en icke-dimensionell Skapare har ett kön. Det är en självmotsägelse.
Du skriver: ”Att Han är intelligent/medveten. ”
Jag vill inte att detta inlägg ska bli för långt, men bevisbördan är på den som hävdar att Skaparen inte är intelligent. Varför? Se här: http://bloganders.blogspot.com/2009/09/arguments-for-that-creator-is.html
” Att "rättvisa" skulle gå att definiera på ett objektivt plan.
- Att denna rättvisa skulle vara samma sak som det vi kallar rättvisa. ”
Ang. rättvisa, läs följande inlägg: http://bloganders.blogspot.com/2009/10/what-is-creators-purpose-of-your-life.html
Du skriver: ” Att det skulle vara just mänskligheten som vore medborgarna, snarare än någon annan grupp djur eller mikrober eller utomjordingar. ”
Jag har inte gjort något antagande om att det inte finns liv på andra planeter.
Det finns ingenting som indikerar att djur och mikrober har en möjlighet att kommunicera med Skaparen.
Jag skrev: ” Således, Skaparens instruktionsmanual har funnits tillgänglig till människan åtminstone ända sedan begynnelsen av dokumenterad historia. Det enda bestående dokument av detta slag är Torahn – som, intressant nog, översätts till ”Instruktion”.
Du skriver: ” Det beror lite på vad man menar med "av detta slag". ”
Jag syftade på: En mängd av instruktioner som påstås vara instruktioner från universums Skapare och som ” har funnits tillgänglig till människan åtminstone ända sedan begynnelsen av dokumenterad historia”
Dessutom måste instruktionerna uppfylla följande kriterium: ” Faktumet att Skaparen är perfekt implicerar att Han inte är självmotsägande. Således varje religion som motsäger Torahn är antitesen till Skaparen. ”
Du skriver: ” Här saknas fullständigt både logisk bevisföring och vanligt vett. Kanske beror det på alla logiska fel i tidigare argumentation, vad vet jag. ”
Min kommentar: Att jag inte skriver alla steg i en bevisföring betyder inte att det saknas logisk bevisföring. Du har inte hittat ett enda logiskt fel i argumentationen.
Du skriver: ” Vilken tur att religioner generellt är en samling påhitt, då. ”
Mitt svar: Mera intressant om du motiverar ditt ställningstagande.
Du skriver: ” Och även om man skulle acceptera denna samling motsägelsefulla teorier, logiska felslut och allmänt mumbojumbo, så saknas överhuvudtaget incitament att bry sig om vad denne "skapare" tycker.”
Mitt svar: Du har inte visat ett enda logiskt felslut och du har inte visat en självmotsägelse i resonemanget som jag presenterade.
Till er alla: Trevlig helg!
mvh Anders
20091101
Debate: Answer to a Muslim claiming the redaction of Torah
“you are right about the Creator being perfect. You points are goods also.“
Thanks! Good that we agree on that!
And thanks for your welcome!
You wrote: “The Torah was of divine orgin. but as we all know there became a problem when people only memorized the revelation and didn't preserve the language in understanding and use.
“And there are among them (Jews) unlettered people, who know not the Book, but they trust upon false desires and they but guess. (2:78)
So (the learned ones) went to describe what the Creator said with interpretations the took away the true message.
Then woe to those who write the Book with their own hands and then say, "This is from Allah," to purchase with it a little price! Woe to them for what their hands have written and woe to them for that they earn thereby. (2:79)
and that is why we have Quran. The Ayat (that is kinda like a verse) is from Surah AlBagara (Chapter 2 and Ayat 78 and 79).” --End of quote
My reply:
The scientific and logical method is to not assume things without any proofs. There exist no scientific proofs of the redaction of Torah. It is not scientific to first assume Quran to be 100% free of errors and after that conclude that Torah has been redacted based on a statement in Quran.
Many things corrobate the account in Torah:
For example the facts found in this post:
http://bloganders.blogspot.com/2008/01/israelerna-tog-hjlp-av-en-tsunami-i.html
See also the book “Mirrored Sphinxes” på www.netzarim.co.il ” Docunovel – sheds historically accurate and scientifically credible light on the Biblical story of (Sen-enmut Tuth-) Moses, from adopted Egyptian prince to the design for the Holy Ark;”
The first two chapters are avaible for reading here: http://www.netzarim.co.il/Mirrored-Sphinxes,Ch1-2.htm
I also recommend this article: http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD256109
Only one set of Instructions can be the instructions of the Creator. I proved Torah to be that set of Instruction and no one has provided any disproof.
Furthermore it is written in Torah that any prophet who adds mitzwot (commandments) or removes mitzwot from Torah is a false prophet. (See Devarim (Deuteronomy) 13:1-6) (Link: http://www.mechon-mamre.org/)
It is simple. My proof proved the Creator to be non-dimensional and independent of time-space. Therefore He cannot change.
Have a nice week!
Anders Branderud
Thanks! Good that we agree on that!
And thanks for your welcome!
You wrote: “The Torah was of divine orgin. but as we all know there became a problem when people only memorized the revelation and didn't preserve the language in understanding and use.
“And there are among them (Jews) unlettered people, who know not the Book, but they trust upon false desires and they but guess. (2:78)
So (the learned ones) went to describe what the Creator said with interpretations the took away the true message.
Then woe to those who write the Book with their own hands and then say, "This is from Allah," to purchase with it a little price! Woe to them for what their hands have written and woe to them for that they earn thereby. (2:79)
and that is why we have Quran. The Ayat (that is kinda like a verse) is from Surah AlBagara (Chapter 2 and Ayat 78 and 79).” --End of quote
My reply:
The scientific and logical method is to not assume things without any proofs. There exist no scientific proofs of the redaction of Torah. It is not scientific to first assume Quran to be 100% free of errors and after that conclude that Torah has been redacted based on a statement in Quran.
Many things corrobate the account in Torah:
For example the facts found in this post:
http://bloganders.blogspot.com/2008/01/israelerna-tog-hjlp-av-en-tsunami-i.html
See also the book “Mirrored Sphinxes” på www.netzarim.co.il ” Docunovel – sheds historically accurate and scientifically credible light on the Biblical story of (Sen-enmut Tuth-) Moses, from adopted Egyptian prince to the design for the Holy Ark;”
The first two chapters are avaible for reading here: http://www.netzarim.co.il/Mirrored-Sphinxes,Ch1-2.htm
I also recommend this article: http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD256109
Only one set of Instructions can be the instructions of the Creator. I proved Torah to be that set of Instruction and no one has provided any disproof.
Furthermore it is written in Torah that any prophet who adds mitzwot (commandments) or removes mitzwot from Torah is a false prophet. (See Devarim (Deuteronomy) 13:1-6) (Link: http://www.mechon-mamre.org/)
It is simple. My proof proved the Creator to be non-dimensional and independent of time-space. Therefore He cannot change.
Have a nice week!
Anders Branderud
Autumn photos
A tree in Viggbyholm.
Photo from KTH (Royal Institute of Technology), the high school in which I study. Photographed in the middle of last month after my exam. I like the colors in nature when its autumn!Click on the photos for larger images. Camera: Panasonic FZ-28
20091031
Did the first homo sapiens have any instructions to follow?
| Quote: |
| It defies the orderliness (logic / mathematics) of both the universe and Perfection of its Creator to assert that humanity was (contrary to His Torah, see below) without any means of rapproachment until millennia after the first couple in recorded history as well as millennia after Abraham, Moses and the prophets. Therefore, the Creator's "Life's Instruction Manual" has been available to man at least since the beginning of recorded history. The only enduring document of this kind is the Torah |
You wrote: “Following that logic it defies orderliness that information was only available after the invention of writing - unless God was a fascist schoolteacher. Alternatively, if you want to accept that the first records are the moment when God's will is disclosed then the Jewish Torah comes a bit late in the day. By his own logic chummy has expressly excluded the Torah as God's word. “
My reply:
It could be in this way:
"The time needed for various regions cited in bә-Reish•it′ to achieve their respective populations would seem to corroborate a 2003 DNA study (geneticist Spencer Wells; American Journal of Human Genetics, 2003.09) that dates the DNA mutation that produced the first homo sapien to ca. B.C.E. 60,000, originating in what is now Ethiopia-Sudan. This region not only corroborates the general skin color of the first homo sapien as â•dâm′ , the cognate of clay-red soil color, (...)
The first DNA homo sapien, dating from B.C.E. 60,000 , is far older than the Biblical •dâm′ estimated to have lived only about 6,000 years ago (i.e., ca. B.C.E. 4131). This suggests that bә-Reish•it′ (“Genesis”) , rather than being a record of every generation from •dâm′ , is an oral proto-history that recorded only milestone paragons, skipping lesser important generations, from ca. B.C.E. 60,000, when man's language suddenly exploded and he began to recount his pre-writing history, up into the time of Av•râ•hâm′ and his posterity—a period of about 55,000 years.”
Quote: http://bloganders.blogspot.com/2009/09/could-bereshit-genesis-1168-be-history.html
If the first humans described in Torah dates B.C.E 60 000 it solves your apparent contradiction. It is written in Torah that they had some instructions from the Creator to follow. Torah (in the beginning transmitted without writing) was developed with the start from Adam and Khava.
You have not presented a contradiction to my statements in the first post.
(And if anyone disagree feel free to write your reasons on my blog.)
Subscribe to:
Posts (Atom)
